italia e "Autodeterminazione Popoli"

[hiostu]

Per via dei numerosi riferimenti all' "autodeterminazione" (tout court) sottopongo alla vostra attenzione la seguente missada:


"principio di autodeterminazione dei popoli" *

* “Principio democratico” per cui popoli e nazioni avrebbero dovuto avere voce in capitolo sia nelle relazioni internazionali e rispetto alla sovranità statale nella quale si trovavano immersi.
“Principio quadro” del diritto internazionale generale ossia una sorta di perno imprescindibile dello stesso.
Ancora norma dello jus cogens internazionale (ossia quelle norme poste a difesa di valori di carattere cogente : non derogabili dalla volontà degli Stati, generalmente norme consuetudinarie il cui rispetto è imposto a tutti i membri della comunità internazionale indipendentemente della loro partecipazione alla creazione delle stesse).



Ora, la natura imperativa del principio di autodeterminazione dei popoli è stata ripetutamente affermata nella prassi internazionale, ma non solo da parte dei paesi socialisti e del c.d. terzo mondo, ma anche da paesi occidentali come Grecia, Spagna e altri come Algeria, lo stesso Marocco e l’Italia.
Sembra che l’Italia abbia affermato il carattere imperativo del principio nel 1975 in seno alla Commissione dei diritti dell’uomo delle NU.
Inoltre la Corte di cassazione italiana, nel caso Arafat e Salah (1985) ha sostenuto che il principio di autodeterminazione è parte dello jus cogens (sentenza in RDI, 1986, vol.69, p. 886).


Il concetto è che l’Italia rispetta il principio di autodeterminazione.

Niente di sconvolgente se si pensa che il diritto internazionale prevede due tipologie di autodeterminazione a livello teorico (interna ed esterna; già enunciate nella breve introduzione del p.d.a. come “principio democratico”) corrispondenti nella prassi a regole consuetudinarie per un’autodeterminazione 1 in un’ottica anticoloniale; 2 di instaurazione e del mantenimento di un regime d’occupazione militare straniera; (a esterna) 3 divieto alla discriminazione e accesso di tutti i gruppi razziali al governo (esterna o interna); ancora 4 il diritto all’autodeterminazione a tutti i popoli degli Stati contraenti (a. interna).


Hiostu

[hiostu]

Questa era “la curiosità” associata a un moderato "intento pedagogico" : “ invitare tutti coloro che si riferiscono al principio summenzionato specifichino se parlano di autodeterminazione interna od esterna”

Nel primo caso combattono i mulini a vento perché per qualunque osservatore internazionale l’Italia rispetta il principio. Inoltre in riferimento alla Sardigna, addirittura, lo applicherebbe attraverso lo statuto d’autonomia (octroyée).
Nel secondo caso per poterlo affermare bisognerebbe dimostrare inequivocabilmente l’esistenza di una delle tre condizioni sopra elencate (per me a. da regime coloniale e da occupazione militare straniera) e far si che come tali vengano se non riconosciute, percepite a livello internazionale.
Solo in quel caso sarebbe rivendicabile un’ “autodeterminazione esterna” o piuttosto un’autodeterminazione esterna de facto sarebbe più facilmente accetta nella c.i.

[hiostu]

E qui che tornano al pettine i problemi dell’autonomismo.
Oltre ad essere alibi dello strangolamento della patria sarda , dimostrando l’assenza delle condizioni elencate per l’autodeterminazione esterna esclude la possibilità della stessa per un’autodeterminazione invece interna.

Non quindi per ortodossia a nessuna ideologia indipendentista ma dal semplice riferimento alle normative della comunità internazionale si può e si deve affermare:


autonomismo vs indipendentismo (autodeterminazione esterna)




P.S. scusate le imprecisioni dettate dalla fretta: è autodeterminazione esterna anche la libera annessione ad altro stato preesistente, la fusione con un’altr entità costituendosi in nuovo Stato…

Per chi volesse approfondire c'è anche il problema dell'autodeterminazione esterna negata nel caso de Quebec (..)

[sardiniae pars]

Scusa, il tuo discorso è un pò incasinato, vorrei capire meglio la connessione tra ius cogens, i vari tipi di autodeterminazione e il contrasto autonomismo/indipendentismo, perché non mi è chiara.
Ti ringrazio
Nino

[amsicora]

caru hiostu, scusami in anticipo per la domanda che sto per farti: di cosa ti occupi? che studi ( in questo campo) hai fatto? mi interessa, poi proseguiamo.
J

[asbestos]

In Origine Postato da hiostu
Per via dei numerosi riferimenti all' "autodeterminazione" (tout court) sottopongo alla vostra attenzione la seguente missada:


"principio di autodeterminazione dei popoli" *

* “Principio democratico” per cui popoli e nazioni avrebbero dovuto avere voce in capitolo sia nelle relazioni internazionali e rispetto alla sovranità statale nella quale si trovavano immersi.
“Principio quadro” del diritto internazionale generale ossia una sorta di perno imprescindibile dello stesso.
Ancora norma dello jus cogens internazionale (ossia quelle norme poste a difesa di valori di carattere cogente : non derogabili dalla volontà degli Stati, generalmente norme consuetudinarie il cui rispetto è imposto a tutti i membri della comunità internazionale indipendentemente della loro partecipazione alla creazione delle stesse).



Ora, la natura imperativa del principio di autodeterminazione dei popoli è stata ripetutamente affermata nella prassi internazionale, ma non solo da parte dei paesi socialisti e del c.d. terzo mondo, ma anche da paesi occidentali come Grecia, Spagna e altri come Algeria, lo stesso Marocco e l’Italia.
Sembra che l’Italia abbia affermato il carattere imperativo del principio nel 1975 in seno alla Commissione dei diritti dell’uomo delle NU.
Inoltre la Corte di cassazione italiana, nel caso Arafat e Salah (1985) ha sostenuto che il principio di autodeterminazione è parte dello jus cogens (sentenza in RDI, 1986, vol.69, p. 886).


Il concetto è che l’Italia rispetta il principio di autodeterminazione.

Niente di sconvolgente se si pensa che il diritto internazionale prevede due tipologie di autodeterminazione a livello teorico (interna ed esterna; già enunciate nella breve introduzione del p.d.a. come “principio democratico”) corrispondenti nella prassi a regole consuetudinarie per un’autodeterminazione 1 in un’ottica anticoloniale; 2 di instaurazione e del mantenimento di un regime d’occupazione militare straniera; (a esterna) 3 divieto alla discriminazione e accesso di tutti i gruppi razziali al governo (esterna o interna); ancora 4 il diritto all’autodeterminazione a tutti i popoli degli Stati contraenti (a. interna).


Hiostu

Sè l'italia è in linea con quanto enunciato sopra bisognerebbe confrontare il ns statuto speciale..con tutti i vincoli imposti alla R.A.S. inoltre c'è da confrontare poi gli atteggiamenti del governo centrale aldilà degli enunciati......io personalmente non ritengo che l'italia rispetti tali principi per i quali ha firmato la carta....
NON dimentichiamoci che già dall'inizio son stati perpetuati atti di prevaricazione verso il nostro Popolo negandoci il famoso referendum per la Repubblica o Monarchia....preciso che non sono monarchico ma c'hanno negato la scelta...è questo era solo l'inizio...
Son belle parole, bei documenti in supporto cartaceo......ma la carta..quella Carta l'hanno usata nei cessi di Montecitorio.
Saludi e trigu.

[hiostu]

Non è il mio discorso ad esser incasinato ma è il tema ad essere ancora più complesso e sfuggente di come ho tentato di rappresentare. Il tema non è precisamente figé, codificato o interpretato…. però posso precisare :


Autodeterminazione interna: perseguire il proprio sviluppo all’interno di uno status di autonomia (nelle più diverse possibilità, e in differenti settori) ma comunque all’interno di uno stato pre-esistente. (attribuibile a popoli discriminati e ai quali viene impedito l’accesso al governo )



Autodeterminazione esterna: diritto di secessione per accedere all’indipendenza, associarsi o integrarsi liberamente ad un altro stato indipendente, o ancora “ realizzare qualsiasi status politico liberamente deciso dal popolo. (attribuibile principalmente a popoli colonizzati o sottoposti a occupazione militare straniera)

[hiostu]

asbestos

Mettiamola in modo diverso:

“se noi Sardi ci dichiariamo per la nostra autodeterminazione esterna, l’Italia che per mezzo di diverse sentenze si è espressa a favore del p.a.d. popoli, dimostri di lasciar mettere in pratica nel suo stesso territorio l’esercizio di questo diritto”



L’italia non ha firmata alcuna carta in particolare sul principio. Lo ha semplicemente affermato per bocca delle sue istituzioni (corte di cassazione, e presso la commissione dei diritti dell’uomo delle NU)…. Se poi per firmare, intendi le diverse convenzioni internazionali ad hoc sul tema dei diritti umani o piuttosto l’adesione alla carta delle NU (per intenderci quella di San Francisco, attraverso la quale entri a far parte dell’organizzazione) basta pensare che dentro vi sono quasi tutti gli “Stati” del mondo dalla China al Marocco, dalla Spagna alla Francia o al Canada (che non sembrano particolarmente propensi a permettere l’autodeterminazione interna o esterna alle loro colonie).
E ciò non significa che i principi affermati e sottoscritti siano fatti valere “in automatico”,; l’NU cambio non ha certo questo potere coercitivo sui suoi membri.
L’assemblea fìgenerale può anche legiferare ma il potere discrezionale e del consiglio di sicurezza dell’Nu (e in particolare dei suoi membri permanenti Us, Uk, Russia, France, China)
In più si può dire che tutti questi principi vennero letteralmente fatti passare/imposti ai paesi occidentali da parte dei paesi di nuova indipendenza e paesi socialisti nel corso degli anni 60/70 proprio in forza del loro numero in seno alle NU. E dagli occidentali accettati perché questi stessi paesi aderissero all’organizzazione.

In realtà le stesse sottoscrizioni restano come mere dichiarazioni di principio (buoni propositi e belle parole). Basta pensare che le stesse normative sui crimini di guerra non trovano facilmente applicazione ne esecuzione qualora siano presi dei provvedimenti.

Posso fare un esempio banale:
nell’art.80 Cost it. c’è scritto che tutti gli accordi rientranti in una delle 5 materie elencate debbano essere sottoposti a legge di ratifica parlamentare. Ossia il Parlamento deve provvedere a dare l’autorizzazione alla stipula in forma solenne dell’accordo internazionale.

Questo non è avvenuto per gli accordi segreti US-italia.
Una norma costituzionale è stata violata, palesemente.
Questo non significa che automaticamente l’accordo fosse viziato di incostituzionalità e su successivo sollevamento del caso mettiamo dopo i vari gradi di giudizio, attraverso un procedimento fittizio, si potrebbedenunciare lo stesso trattato dandogli soluzione o altro …

Questo è quello che acadrebbe in un paese normale. L’Italia invece no. Il che paragona il nebuloso funzionamento dell’ordinamento italiano anche costituzionale nel caso esaminato, con il paragone che volevo fare io con il diritto internazionale.
Diritto internazionale che proprio in ragione dell’embrionalità del suo ordinamento normativo e istituzionale e ancor più in ragione del fatto che “le sue norme costituzionale” come il principio dell’autodeterminazione dei popoli non abbiano trovato una codificazione scritta solo successivamente alla nascita e alla proposizione (sempre da parte dei paesi socialisti e di nuova indipendenza) di convenzioni di codificazione (che appunto negoziarono in che forma e in che misura le norme consuetudinarie dovessero essere codificate, scritte).



...


Hiostu

[hiostu]

Caro “nick-babbai” niente di trascendentale, figurati sono cose che si studiano in qualsiasi esame di diritto internazionale generale delle università italiote e si possono leggere in uno qualsiasi dei testi sul tema.
Si bieus candu calu in casteddu a “bardanare”!
/
Si bieus candu calu in casteddu, pro “bardanare”!

[hiostu]

Forse è meglio una sintesi:

1) il diritto internazionale non ha potere di “imporre” l’applicazione e l’esecuzione automatica dei propri principi costituzionali a meno che non se ne facciano interpreti degli Stati (petizioni,…) o alcuni Stati (quelli del consiglio di scurezza) o attraverso le istituzioni di organizzazioni internazionali a vocazione più o meno universale.
(gli Stati devono sollevare la questione, in seconda battuta come attori secondari del D.I. stesso: gli insorti, i movimenti di liberazione nazionale in lotta o ma in infima misura gli individui – n realtà in pochissimi casi e esclusivamente in riferimento a violazioni gravi dei diritti umani)

2) jus cogens ho già detto che sonno tutte quelle norme poste a difesa di principi considerati come fondamentali e non derogabili da parte di nessun membro della comunità internazionale.

Per il fatto che parte di queste norme siano di origine consuetudinaria rende più labili le definizioni.
Non si può dire “questa norma è jus cogens e questa no” ma si dice: “pare che questa norma in base al pronunciamento di tale corte intenazionale / … sia stata dichiarata come tale…. Al contrario la Corte di giustizia internazionale/… o altre…. ha affermato il contrario.

Comunque pare che il principio all’autodeterminazione dei popoli sia norma di jus cogens.

3) Il diritto internazionale considera come soggetti internazionali primari esclusivamente gli stati. Si può dire che ancora oggi individui, comunità e popoli effettivamente non possano contare più di tanto.

In pratica perché il principio di autodeterminazione sai riconosciuto ad un determinato popolo, questo stesso popolo deve essere in grado di farlo valere.
Nessuno andrà mai ha rilevare gruppi etnici o linguistici o religiosi per verificarne o meno la volontà democratica all’autodeterminazione.

Ripeto il diritto internazionale è stato-centrico e ostile alla modificazione dello status-quo.
Gli stati si coprono a vicenda per mantenerlo e non invocano le norme del diritto internazionale se non per la lesione di determinati “interessi nazionali” (di stati in quanto tali, o meglio allora “statali”).







- est a nois a si fair balliri ! -


hiostu