Sathya Sai Baba

[eliodoro]

L'idea cristiana( lo ribadisco) del dono gratuito da offrire a qualcuno così, senza motivo apparente, da parte di un dio antropomorfo e spadroneggiatore a suo piacimento è puerile e destituita di fondamento.
:

Se leggi con attenzione, non ho affatto parlato del "dono" nei termini da te indicati ( dono senza motivo apparente). Il motivo apparente l'ho indicato : la creazione di quel Vaso. Nessuno ha parlato di Dio antropomorfo o spadroneggiatore. La "Grazia", semplicemente- avviene-, non viene data o tolta da una specie di demiurgo capriccioso ( è sempre lì, vicina a noi stessi più della giugulare, come diceva un dimenticato sufi ) . E avviene, forse, se quel Vaso è stato creato. Ma non si può PRETENDERE , espressione tipica dell'ego finito, ciò che è fuori dal dominio di quell'ego finito. Ci si può mettere, al massimo, nelle migliori condizioni affinchè una determinata cosa accada, se deve accadere. In certe Vie viene detto che essa preme costantemente su di noi : occorre togliere quella resistenza. Un po' come quando nello Dzog Chen ( Bonpo o Nynmapa ) ti viene detto che non c'è nulla da realizzare perchè la realizzazione è già compiuta in te, occorre quindi la consapevolezza di essa.
Il Rigpa, o il Samadhi, non saranno mai frutto di sforzo erculeo ( sforzo che deriva dalla volontà dell'ego ). Semmai una certa "sadhana" si applicherà alla creazione del Vaso adatto.

Lunghe sessioni di samatha, ad esempio, servono proprio a quello. Possono accadere sensazioni molto piacevoli, stati psichici straordinari, ma la "non-dualità" non è garantita.

Queste considerazioni personali ( ognuno può controllare quanto varie tradizioni affermano, compreso lo Zen , ad esempio ) sono state digitate con facilità dal sottoscritto, ma mi rendo conto che sono , per me almeno , ancora solo un riflesso del riflesso di ciò che può essere "esperito ". In soldoni : facile scriverlo, molto molto meno realizzarlo. E su ciò, mounsieur Lapalisse concorderebbe.


R.


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[eliodoro]

PS, viste alcune tue espressioni in post precedenti...te set de milan?

Mah...sì e no. Dintorni. E comunque non di "lignaggio"...


R.


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[primahyadum]

Se leggi con attenzione, non ho affatto parlato del "dono" nei termini da te indicati ( dono senza motivo apparente). Il motivo apparente l'ho indicato : la creazione di quel Vaso. Nessuno ha parlato di Dio antropomorfo o spadroneggiatore. La "Grazia", semplicemente- avviene-, non viene data o tolta da una specie di demiurgo capriccioso ( è sempre lì, vicina a noi stessi più della giugulare, come diceva un dimenticato sufi ) . E avviene, forse, se quel Vaso è stato creato. Ma non si può PRETENDERE , espressione tipica dell'ego finito, ciò che è fuori dal dominio di quell'ego finito. Ci si può mettere, al massimo, nelle migliori condizioni affinchè una determinata cosa accada, se deve accadere. In certe Vie viene detto che essa preme costantemente su di noi : occorre togliere quella resistenza. Un po' come quando nello Dzog Chen ( Bonpo o Nynmapa ) ti viene detto che non c'è nulla da realizzare perchè la realizzazione è già compiuta in te, occorre quindi la consapevolezza di essa.
Il Rigpa, o il Samadhi, non saranno mai frutto di sforzo erculeo ( sforzo che deriva dalla volontà dell'ego ). Semmai una certa "sadhana" si applicherà alla creazione del Vaso adatto.

Lunghe sessioni di samatha, ad esempio, servono proprio a quello. Possono accadere sensazioni molto piacevoli, stati psichici straordinari, ma la "non-dualità" non è garantita.

Queste considerazioni personali ( ognuno può controllare quanto varie tradizioni affermano, compreso lo Zen , ad esempio ) sono state digitate con facilità dal sottoscritto, ma mi rendo conto che sono , per me almeno , ancora solo un riflesso del riflesso di ciò che può essere "esperito ". In soldoni : facile scriverlo, molto molto meno realizzarlo. E su ciò, mounsieur Lapalisse concorderebbe.


R.


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Ma che discorsi senza costrutto!
A casa mia il "dono" è qualcosa di avulso da causa ed effetto, qualcosa di gratuito, che non ti attendi, che in certo modo ti sorprende perchè inaspettato e privo di giustificazione. Cosa c'entra il Vaso preparato a riceverlo? Se il dono è qualcosa che non mi attendo in base a quale ragionamento logico io mi "preparerò" a ricevere ciò che non so e non prevedo?

Di vasi ce ne sono a caterve: per la maggor parte essi resteranno "vuoti". Si riempiranno quelli che dovevano riempirsi, non altri. E se anche la logica di questo riempimento sfugga, ciò non significa che non vi sia. Sei tu, siamo noi a non vederla.

Tutto il resto che scrivi è sconnesso e non segue il discorso che affrontavamo.
E ripeto per la terza volta: il concetto di Grazia è completamente estraneo alla Tradizione così come la conosciamo. Si tratta di un espediente, di una concezione di tipo mistico e irrazionale volta a sospendere il fedele in un'attesa di qualcosa di astratto e situato in una decisione arbitrale del divino che non ha senso nè spiegazione. Tipico del cristianesimo.

[eliodoro]

Ma che discorsi senza costrutto!


A casa mia il "dono" è qualcosa di avulso da causa ed effetto, qualcosa di gratuito, che non ti attendi, che in certo modo ti sorprende perchè inaspettato e privo di giustificazione.

Tutto il resto che scrivi è sconnesso e non segue il discorso che affrontavamo.
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Se leggi con calma e lucidità, vedrai che ho scritto che il "dono" non è automatico, ovvero non ce lo dobbiamo aspettare "automaticamente" : quello che possiamo fare è quel confezionamento del "Vaso". Ma non è detto che la Grazia si manifesti. E per "Grazia" ( ma potremmo usare altri termini ) intendo una esperienza Finale, risolutiva , Illuminante sulla natura Ultima della realtà ( come emergeva da un post precedente che l'aveva evocata una prima volta ).

Il punto che volevo farti capire è che lo sforzo non è premiato in quanto fatica, ma in quanto preparazione che potrebbe ( notare il condizionale ) portare a qualcos'altro e su cui la volontà non può nulla.

Attenzione : dire che la nostra volontà non può nulla , non significa che non vi sia una "logica" ( secondo un termine sicuramente inappropriato ). Tale "logica" , per usare la tua espressione, è davvero al di là di quasiasi dialettica e indagine.

Tutte le Vie che conosciamo sono il confezionamento del "Vaso" ( questo, semplicemente, intendevo ) : la meta ultima, definitiva , è la "Grazia". Questo non c'entra un fico secco con il fedele che aspetta una decisione arbitrale, non mi sembrava di essere stato così dozzinale. Qui sopra si è usato il termine Grazia non nel senso di "favore arbitrario", ma come esperienza illuminativa che, essendo al di là del nostro piccolo ego, non possiamo forzare. Dipende da fattori imponderabili.


Shikantaza lo dicono nello Zen, non nel catechismo della chiesa cattolica.

La buona volontà per ri-spiegarmi ce l'ho messa. Anzi, credo forse di essere stato più chiaro nei post precedenti che non in questo.

Il problema è che ti sei fermata a considerare i termini usati ( dono, grazia ) in modo un po' aprioristico , mentre era evidente che si trattava di quello che potremmo definire con altri termini ( sempre imprecisi) una "esperienza non-duale". Mi rendo conto che l'uso di certi termini può essere stato fonte di fraintendimenti, ma volevo stare in scia a chi l'aveva usato per primo.

Se poi ci sono ancora "sconnessioni" (? ), "mancanze di costrutto"(?) o perdite d'acqua dal tubo principale, chiamerò il Numero Verde



R.



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[eliodoro]

A casa mia il "dono" è qualcosa di avulso da causa ed effetto, qualcosa di gratuito, che non ti attendi, che in certo modo ti sorprende perchè inaspettato e privo di giustificazione. Cosa c'entra il Vaso preparato a riceverlo? Se il dono è qualcosa che non mi attendo in base a quale ragionamento logico io mi "preparerò" a ricevere ciò che non so e non prevedo?.

E' l'agire senza ambire.

Se hai desiderio di Dio/ Tao/Brahman ( usiamo questi termini, senza dare connotazioni "antropomorfe" o parrocchiali ), ti metti nelle condizioni migliori per togliere più possibile gli ostacoli alla Sua percezione. Ma non sai se il "dono finale" avverrà. Sarai comunque appagato del solo fatto di aver tolto quegli ostacoli, o addirittura di averci solamente provato. Quello che potrebbe accadere non è controllabile secondo un processo meramente volitivo ( sennò siamo nel più becero super-uomismo o titanismo accattone ).

Il termine Vaso mi è sembrato molto evocativo ( anche per una serie di ragioni che ora non sto a spiegare ) e per questo mi è piaciuto.

Infine, una piccola annotazione sul misticismo : non è solo "irrazionalità" o sentimentalismo, se associato al cristianesimo. Penso a Meister Eckhart,a Margherita Porete, all'anonimo anglosassone della Nube della Non-conoscenza ( siamo alla fine del 1300 ) e la lista potrebbe allungarsi. Queste persone hanno scritto pagine memorabili su ciò di cui stiamo discorrendo e anche se furono cristiani, non necessariamente vanno bollate come "mistici irrazionali". Anzi, furono davvero Universali, a tal punto che l'Inquiszione bruciò la seconda e rischiò di farlo anche col primo.



R.



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[sugarbabe]

Il Vaso, lo specchio, l'ammorbidimento del cuore indurito, creare il silenzio: il messaggio simbolico è sempre lo stesso. occorre creare uno spazio per qualcos'altro. se il Vaso è pieno di altro come potrà accogliere? se lo specchio è sporco come potrà riflettere? se il cuore è duro, come potrà vibrare e battere all'unisono con l'Uno? come si può ascoltare se c'è rumore?
togliere, levare, lavare, fare posto e mettersi in ascolto.

[primahyadum]

Se leggi con calma e lucidità, vedrai che ho scritto che il "dono" non è automatico, ovvero non ce lo dobbiamo aspettare "automaticamente" : quello che possiamo fare è quel confezionamento del "Vaso". Ma non è detto che la Grazia si manifesti. E per "Grazia" ( ma potremmo usare altri termini ) intendo una esperienza Finale, risolutiva , Illuminante sulla natura Ultima della realtà ( come emergeva da un post precedente che l'aveva evocata una prima volta ).

Il punto che volevo farti capire è che lo sforzo non è premiato in quanto fatica, ma in quanto preparazione che potrebbe ( notare il condizionale ) portare a qualcos'altro e su cui la volontà non può nulla.

Attenzione : dire che la nostra volontà non può nulla , non significa che non vi sia una "logica" ( secondo un termine sicuramente inappropriato ). Tale "logica" , per usare la tua espressione, è davvero al di là di quasiasi dialettica e indagine.

Tutte le Vie che conosciamo sono il confezionamento del "Vaso" ( questo, semplicemente, intendevo ) : la meta ultima, definitiva , è la "Grazia". Questo non c'entra un fico secco con il fedele che aspetta una decisione arbitrale, non mi sembrava di essere stato così dozzinale. Qui sopra si è usato il termine Grazia non nel senso di "favore arbitrario", ma come esperienza illuminativa che, essendo al di là del nostro piccolo ego, non possiamo forzare. Dipende da fattori imponderabili.


Shikantaza lo dicono nello Zen, non nel catechismo della chiesa cattolica.

La buona volontà per ri-spiegarmi ce l'ho messa. Anzi, credo forse di essere stato più chiaro nei post precedenti che non in questo.

Il problema è che ti sei fermata a considerare i termini usati ( dono, grazia ) in modo un po' aprioristico , mentre era evidente che si trattava di quello che potremmo definire con altri termini ( sempre imprecisi) una "esperienza non-duale". Mi rendo conto che l'uso di certi termini può essere stato fonte di fraintendimenti, ma volevo stare in scia a chi l'aveva usato per primo.

Se poi ci sono ancora "sconnessioni" (? ), "mancanze di costrutto"(?) o perdite d'acqua dal tubo principale, chiamerò il Numero Verde



R.



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Mi spiace ma non è colpa mia se hai utilizzato espressioni della più convenzionale dottrina cattolica. Poi la dissertazione che fai sull’”automatismo” della Grazia è solo tua: io non ne ho certo parlato in questi termini.

Se poi per “grazia” intendevi l’esperienza di non –dualità che è un traguardo tra i maggiori, mentre io intendevo come tale l’incontro con il guru e la sua impronta iniziatica su di te che dà inizio ad un cammino, questo è dovuto alla confusione di termini che fai di continuo.

Il “confezionamento del Vaso” cui ti riferisci è una sciocchezza. Il vaso è già confezionato, si deve solo svuotarlo, come ha stringatamente scritto Melusine; perché possa riempirsi delle cose volute. E può essere impresa di molte vite, o di una se sei già pronto per questo.

Anche sulla “forzatura”…chi ne ha mai parlato? Non certo io…non avrebbe alcun senso.

[euvitt]

Il Vaso, lo specchio, l'ammorbidimento del cuore indurito, creare il silenzio: il messaggio simbolico è sempre lo stesso. occorre creare uno spazio per qualcos'altro. se il Vaso è pieno di altro come potrà accogliere? se lo specchio è sporco come potrà riflettere? se il cuore è duro, come potrà vibrare e battere all'unisono con l'Uno? come si può ascoltare se c'è rumore?
togliere, levare, lavare, fare posto e mettersi in ascolto.

credo... mi sembra di capire...che la "pratica" abbia una sua funzione ed un suo campo d'azione
la pulizia dello specchio è un'azione intenzionale che ti porta sino a....

il nostro corpo è l'albero della bodhi
la nostra mente uno specchio lucente
attentamente la puliamo di ora in ora
per evitare che la polvere vi cada sopra

esiste tuttavia una "porta" che non puoi attraversare con questo tipo di mente (parole non mie ma del 5° Patriarca all'autore delle strofe di cui sopra)

massimo rispetto per chi è arrivato alla porta con le proprie forze con discipline e regole

ci viene raccontato che l'attraversamento della porta delle meraviglie avviene per "qualcosa" che esula dalla nostra intenzione
Non si può effettuare pratica che conduce oltre perché è inafferrabile, ed ogni azione è errore

tuttavia l'attraversamento (perdonatemi il termine orribile) esiste ed è narrato....

mai vi fu un albero della bodhi
né sostegno di uno specchio lucente
poiché tutto è Vuoto
dove può cadere la polvere?

...dicevo visto che esiste...ma avviene NON per merito personale (scusate...ma dove cazzo esiste il "personale oltre??) possiamo usare i termini che vogliamo per indicare che avviene qualcosa che supera la dimensione dell'essere

volete usare il termine "dono"?
va bene! è solo un termine in fondo, lo stiamo usando per descrivere un qualcosa di cui non abbiamo esperienza (almeno io non ce l'ho)
se qualcuno ha un termine migliore da proporre non farò obiezione alcuna

[primahyadum]

E' l'agire senza ambire.

Se hai desiderio di Dio/ Tao/Brahman ( usiamo questi termini, senza dare connotazioni "antropomorfe" o parrocchiali ), ti metti nelle condizioni migliori per togliere più possibile gli ostacoli alla Sua percezione. Ma non sai se il "dono finale" avverrà. Sarai comunque appagato del solo fatto di aver tolto quegli ostacoli, o addirittura di averci solamente provato. Quello che potrebbe accadere non è controllabile secondo un processo meramente volitivo ( sennò siamo nel più becero super-uomismo o titanismo accattone ).

Il termine Vaso mi è sembrato molto evocativo ( anche per una serie di ragioni che ora non sto a spiegare ) e per questo mi è piaciuto.

Infine, una piccola annotazione sul misticismo : non è solo "irrazionalità" o sentimentalismo, se associato al cristianesimo. Penso a Meister Eckhart,a Margherita Porete, all'anonimo anglosassone della Nube della Non-conoscenza ( siamo alla fine del 1300 ) e la lista potrebbe allungarsi. Queste persone hanno scritto pagine memorabili su ciò di cui stiamo discorrendo e anche se furono cristiani, non necessariamente vanno bollate come "mistici irrazionali". Anzi, furono davvero Universali, a tal punto che l'Inquiszione bruciò la seconda e rischiò di farlo anche col primo.



R.



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Guarda che con Eckart e similari sfondi una porta aperta: e non a caso si tratta (come Eckart) di mistici categorizzati dalla Chiesa per le posizioni eterodosse espresse, assai più vicine all'advaita vedanta che alle ridondanze cattoliche. E di nuovo non è colpa mia se la Chiesa con il termine "misticismo" intende qualcosa di zuccheroso ed estremamente passivo, bypassando l'asciuttezza di un atteggiamento che è prima di tutto certezza di un misterioso nettare in attesa che i tuoi strumenti siano sufficientemente puri per potersi versare in te. Ancora nel duale, ma consapevoli e in attesa piena di fierezza.

Esistono poi anche vie assolute, quelle che TU chiami titaniche e superomistiche: sono semplicemente "altre", nè becere nè tantomeno accattone....occorre solo avere la qualifica per adirle. Tutto qui.

[eliodoro]

Mi spiace ma non è colpa mia se hai utilizzato espressioni della più convenzionale dottrina cattolica.

Le ho utilizzate perchè mi ero agganciato al termine che zardoz aveva usato per primo : era evidente che tale termine non si applicasse a quello che avevi capito.

Poi la dissertazione che fai sull’”automatismo” della Grazia è solo tua: io non ne ho certo parlato in questi termini.

Ho scritto che la Grazia , il Conseguimento, non è automatico. E' l'ABC di ogni cammino spirituale.

Se poi per “grazia” intendevi l’esperienza di non –dualità che è un traguardo tra i maggiori, mentre io intendevo come tale l’incontro con il guru e la sua impronta iniziatica su di te che dà inizio ad un cammino, questo è dovuto alla confusione di termini che fai di continuo.

Ho usato il termine "grazia" in modo più esteso, non confuso.

Il “confezionamento del Vaso” cui ti riferisci è una sciocchezza. Il vaso è già confezionato, si deve solo svuotarlo,
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Non è una sciocchezza, è che non hai capito.
Non mi riferivo, chiaramente, al concetto di vaso come "anima", ma al concetto, lo ripeto per l'ennesima volta, di Via come confezionamento di un vaso.

Chiamasi metafora.

Percorrere una Via è - nella mia figura metaforica utilizzata- come il costruirsi un vaso da parte di un artigiano. Se non la percorri, il Vaso non c'è, proprio perchè si identifica col percorso. Lo svuotarsi del proprio falso ego è il confezionamento del vaso che intendevo.

Non mi riferivo al vaso come "anima" , come interiorità da svuotare ecc. Queste sono cose ovvie. Era semplicemente diversa la metafora che avevo utilizzato.



R.


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