Deliberazioni della Corte Suprema

[Repubblica]

protesto la non comprensione, mi riferivo allo zelo da maestrina non alla maestrinità!! Per finirla in modo veramente schmittiano (nonostante io odi schimtt) ti dico un bel "Kelsen a Bergen Belsen!" e me ne vo' crassamente a dormire.

Se Kelsen deve andare a Bergen belsen, come minimo Schimtt deve andare a farsi processare a Norimberga e togliersi la vita per la vergogna. Cmq rimane la sentenza che, oltre ad avvere un errore formale con la svista sul numero dell'articolo, ha anche un errore di diritto macroscopico. Spero che gli altri giudici si ravvedano e nell'eventualità anche il governo.

[Ronnie]

ahah concordo sulla condanna di schmitt, pur non santificando kelsen, ma non sull'errore "macroscopico", sul numero dell'articolo poco importa, la ripubblicheremo altrove corretta oppure cristiano lo cambierà... Per parte mia ti consiglierei un buon Santi Romano d.o.c., visto che siamo in tema di consigli...

Ah adesso mi chiamano, ho da prendere un treno, devo lasciarvi alle vostre riflessioni dottrinali, dato che la Corte è una e trina sono certo che qualcuno dei suoi membri potrà difenderne in dottrina l'operato anche mentre manco... Sottolineo comunque ancora una volta: il diritto di POL è altro dal diritto italiano, non ci si formalizzi sull'analizzare un ordinamento con dogmaticità proprie dell'altro.

Saluti

Il Giudice della Corte e Giurista di POL
Il Presidente di Progetto Liberale

Ronnie


p.s. leggo che ho superato i 7000... come corre il tempo.. pare ieri che ne avevo cento e qualcosa ed ero contento di poter votare su camera....

[Repubblica]

ahah concordo sulla condanna di schmitt ma non sull'errore "macroscopico", sul numero dell'articolo poco importa, la ripubblicheremo altrove corretta oppure cristiano lo cambierà...

La Corte ha voluto fare, a parole, della legge che ha istituito il regolamento del Congresso una legge rinforzata. Il punto è che per avere un aggravamento della procedura di formazione della legge, questo deve essere puntualmente imposto da norme di rango costituzionale. Su questo non c'è argomento che tenga, perchè le fonti rispondono ad un criterio ben presiso.
Io, ripeto, approvo l'intenzione della Corte di dare al regolamento in questione un "valore" maggiore della legge ordinaria, ma per farlo, bisogna inevitabilmente intervenire in Costituzione, perchè domani l'assemblea potrà tranquillamente votare un nuovo regolamento senza incorrere in nessuna violazione, infatti la Corte non ha il potere di creare nuove fonti dal nulla o di riconoscere a fonti esistenti "poteri nuovi".

[shylock]

Nell'ordinamento italiano la Costituzione stabilesce il rango dei regolamenti parlamentari, prevedenso anche l'organo e il metodo con cui devono essere approvati. Se in Costituzione mancasse il riferimento, i regolamenti non avrebbero più le loro caratteristiche e sarebbero soggetti agli effetti delle leggi, cosa che invece non succede grazie alla sottrazione da parte della costituzione della competenza alla legge.

Titolo I - Articolo 64 (Costituzione Italiana)

Ciascuna Camera adotta il proprio regolamento a maggioranza assoluta dei suoi componenti.
Le sedute sono pubbliche: tuttavia ciascuna delle due Camere e il Parlamento a Camere riunite possono deliberare di adunarsi in seduta segreta.
Le deliberazioni di ciascuna Camera e del Parlamento non sono valide se non è presente la maggioranza dei loro componenti, e se non sono adottate a maggioranza dei presenti, salvo che la Costituzione prescriva una maggioranza speciale.
I membri del Governo, anche se non fanno parte delle Camere, hanno diritto, e se richiesti obbligo, di assistere alle sedute. Devono essere sentiti ogni volta che lo richiedono.

La Costituzione prevede: Riserva di assemblea e Maggioranza qualificata. I regolamenti pertanto non sono atto avente forza di legge, ma sono ad essi sovraordinati. Se una legge pretende di modificare il regolamento, è illeggittima e incostiuzionale..
In POL, il regolamento è adottato con legge ordinaria, e per prevedere metodi diversi di approvazione, ciò può essere previsto solo in Costituzione.

Inoltre, nessuna fonte può autolimitarsi, ma solo quelle di rango superiore possono limitare quelle di rango inferiore.

A me sembra che tu sia molto rigido e formale in alcuni casi, salvo poi cambiare impostazione quando devi esaltare la natura sostanziale della mozione come differente da quella dell'atto avente forza di legge.
Non voglio portare troppo in là il discorso, specie su un aspetto secondario della sentenza, ma...

...non penso che il solo prevedere una maggioranza qualificata (nè tanto meno una mera riserva di assemblea....) possa giustificare la attribuzione di rango superiore ad un atto del parlamento. Perlomeno di pari livello sono tutte le considerazioni che possono farsi sulla natura, poteri e autonomia dell'organo in questione che in passato hanno fatto parlare di ordinamenti interni all'ordinamento generale. Un organo di tal genere non si sarebbe potuto autoregolamentare in assenza di previsione costituzionale?
Proprio per questo motivo la tesi della natura sovraordinata e l'uso del concetto di gerarchia scricchiolano in questi casi.

La costituzione, per quanto fonte del tutto particolare, è ampiamente autolimitata sia formalmente che sostanzialmente. Forse non lo potrà essere una legge ordinaria...ma la fonte primaria di un autonomo organo costituzionale?


Penso che questi aspetti vadano valutati anche per il caso del congresso di POL, mentre ho già detto cosa penso sul fatto che le mozioni "non si rivolgono alla comunità di POL, ma al governo di POL"...non ne sono cosi sicuro poi, tutto va valutato in base al caso concreto, non ricorrendo a concetti elaborati in altri ambiti.

[Repubblica]

A me sembra che tu sia molto rigido e formale in alcuni casi, salvo poi cambiare impostazione quando devi esaltare la natura sostanziale della mozione come differente da quella dell'atto avente forza di legge.
Non voglio portare troppo in là il discorso, specie su un aspetto secondario della sentenza, ma...

...non penso che il solo prevedere una maggioranza qualificata (nè tanto meno una mera riserva di assemblea....) possa giustificare la attribuzione di rango superiore ad un atto del parlamento. Perlomeno di pari livello sono tutte le considerazioni che possono farsi sulla natura, poteri e autonomia dell'organo in questione che in passato hanno fatto parlare di ordinamenti interni all'ordinamento generale. Un organo di tal genere non si sarebbe potuto autoregolamentare in assenza di previsione costituzionale?
Proprio per questo motivo la tesi della natura sovraordinata e l'uso del concetto di gerarchia scricchiolano in questi casi.

La costituzione, per quanto fonte del tutto particolare, è ampiamente autolimitata sia formalmente che sostanzialmente. Forse non lo potrà essere una legge ordinaria...ma la fonte primaria di un autonomo organo costituzionale?


Penso che questi aspetti vadano valutati anche per il caso del congresso di POL, mentre ho già detto cosa penso sul fatto che le mozioni "non si rivolgono alla comunità di POL, ma al governo di POL"...non ne sono cosi sicuro poi, tutto va valutato in base al caso concreto, non ricorrendo a concetti elaborati in altri ambiti.

Se la Costituzione italiana non prevedeva nulla sui regolamenti parlamentari, i regolamenti potevano cmq essere fatti, ma con legge ordinaria, non avendo nessun altro strumento normativo a disposizione.. Questo è il caso di POL... Ma se vogliamo dare al regolamento una propria qualifica di fonte atipica o di fonte di grado superiore, dobbiamo farlo attraverso la Costituzione e non altrimenti..

[cristiano72]

Innanzitutto ringrazio Repubblica e Yac per le argomentate osservazioni, che costituiscono ovviamente un'attenzione nei confronti del nostro lavoro che sicuramente apprezziamo.
Senza entrare qui nel merito delle varie osservazioni perchè il collega Ronnie ha già ripercorso quella che è stata la ratio della nostra sentenza, credo possa essere più utile parlare (visto che servirà anche per il futuro) del se la sentenza possa essere rivista, e delle modalità
Da questo punto di vista queste sono le mie proposte ai colleghi
1)Per quanto riguarda l'errore formale (errata citazione di un articolo), visto che vi è ancora in un corso una nostra riunione, credo si possa e si debba procedere senza indugio in quella sede alla correzione, prima di continuare con gli altri punti dell'ordine del giorno (3 denunce pervenute)
2)Per quanto riguarda il resto delle osservazioni, pur non prevedendo nulla la nostra Costituzione nello specifico, credo che nulla osti , nei modi previsti dalla Costituzione, e dalla nostra prassi (in questo secondo caso mi riferisco alla necessità di inserire il ricorso nell'apposito 3d "Ricorsi alla Corte Costituzionale), a una specifica richiesta di riesame delle questioni decise in questa sentenza.
A quel punto la Corte iscriverà all'ordine del giorno della prossima riunione il ricorso, deciderà sull'ammissibilità, e in caso positivo procederà ad esaminare le varie questioni sollevate.

[Repubblica]

Innanzitutto ringrazio Repubblica e Yac per le argomentate osservazioni, che costituiscono ovviamente un'attenzione nei confronti del nostro lavoro che sicuramente apprezziamo.
Senza entrare qui nel merito delle varie osservazioni perchè il collega Ronnie ha già ripercorso quella che è stata la ratio della nostra sentenza, credo possa essere più utile parlare (visto che servirà anche per il futuro) del se la sentenza possa essere rivista, e delle modalità
Da questo punto di vista queste sono le mie proposte ai colleghi
1)Per quanto riguarda l'errore formale (errata citazione di un articolo), visto che vi è ancora in un corso una nostra riunione, credo si possa e si debba procedere senza indugio in quella sede alla correzione, prima di continuare con gli altri punti dell'ordine del giorno (3 denunce pervenute)
2)Per quanto riguarda il resto delle osservazioni, pur non prevedendo nulla la nostra Costituzione nello specifico, credo che nulla osti , nei modi previsti dalla Costituzione, e dalla nostra prassi (in questo secondo caso mi riferisco alla necessità di inserire il ricorso nell'apposito 3d "Ricorsi alla Corte Costituzionale), a una specifica richiesta di riesame delle questioni decise in questa sentenza.
A quel punto la Corte iscriverà all'ordine del giorno della prossima riunione il ricorso, deciderà sull'ammissibilità, e in caso positivo procederà ad esaminare le varie questioni sollevate.

Art.39
La Corte Suprema giudica sul conflitto di attribuzione tra gli organi di POL sia virtuale che reale.
I forumisti che hanno promosso il referendum sono considerati un organo di POL, la sentenza segue le norme di cui all’art. 31.
I soggetti legittimati a presentare istanza possono costituirsi come parti nel procedimento e il consiglio è tenuto ad ascoltarli.
La sentenza è inapellabile.
Il giudizio per le altre competenze del consiglio si rifanno alla procedura per il conflitto di attribuzione.

Mi sembra però che non sia possibile proporre ricorso... Se mi prospetti un'altra soluzione, sarò lieto di percorrerla...

[cristiano72]

edit...sto riflettendo

[Repubblica]

edit...sto riflettendo

Aspetto fiducioso... che la notte porti consiglio...

[cristiano72]

Vero, la notta porta sempre consiglio.
Fermo restando che qui esprimo parere personale che non impegna i due colleghi, la mia lettura è questa:
Sui poteri del Presidente di rinvio delle mozioni credo in effetti valga il principio di inappellabilità.
Questo non toglie, e anzi io lo consiglierei, che il Congresso possa farsi carico di intervenire in sede legislativa.
In particolare, ribadisco il mio parere che le mozioni, se si vuol dar loro una caratterizzazione autonoma, debbano essere regolate dalla Costituzione e non dal Regolamento, apparendo chiaro dalla lettura dell'intero impianto costituzionale che è riservato alla normativa disciplinata dalla Carta il potere di aggiungere nuovi poteri in capo al Congresso.
Su tutto il resto, ovvero sulle questioni in merito alla quale abbiamo deliberato incidentalmente, a mio parere sono possibili autonomi ricorsi.
Questo è ovviamente solo il mio parere.