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Risultati da 1 a 8 di 8
  1. #1
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    Predefinito Dan Brown? ma Liverani e Finkelstein allora?

    ancora si sente parlare di Dan Brown come di colui che, con la sua storiellina ingenua, avrebbe lanciato uno degli attacchi più devastanti degli ultimi anni ai fondamenti della Fede.

    Ma allora i testi di Liverani "Oltre la Bibbia. Storia Antica di Israele" e di Finkelstein "Le tracce di Mosè.La bibbia tra storia e mito" che cosa sono?
    Dove ti spiegano che l'Esodo, I Patriarchi e via dicendo sono tutte invenzioni?
    E sono testi che si studiano nelle università, ci si danno gli esami, ci si formano le classi dirigenti !!!
    Altro che il romanzetto comprato al supermercato che quando passa di moda finisce a riempire gli scaffali dei mercatini dell'usato.

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  2. #2
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    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Palazzoni
    Ma allora i testi di Liverani "Oltre la Bibbia. Storia Antica di Israele" e di Finkelstein "Le tracce di Mosè.La bibbia tra storia e mito" che cosa sono?
    Dove ti spiegano che l'Esodo, I Patriarchi e via dicendo sono tutte invenzioni?
    E sono testi che si studiano nelle università, ci si danno gli esami, ci si formano le classi dirigenti !!!
    Altro che il romanzetto comprato al supermercato che quando passa di moda finisce a riempire gli scaffali dei mercatini dell'usato.
    C'è una strana ostinazione nel non lasciar cadere l'equazione completamente infondata mito = invenzione (e la sua gemella, storia = verità).

    Israel Finkelstein (dal punto di vista archeologico, se non sbaglio) e Mario Liverani (con prospettiva che include la critica letteraria e testuale, i metodi storico critici etc.) possono minare soltanto una fede 'storicistica'.

    Grazie molte comunque a 'Palazzoni'. Finalmente un argomento serio su cui confrontarsi.

    Barsanufio

  3. #3
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    Predefinito amico mio

    Citazione Originariamente Scritto da Barsanufio
    C'è una strana ostinazione nel non lasciar cadere l'equazione completamente infondata mito = invenzione (e la sua gemella, storia = verità).

    Israel Finkelstein (dal punto di vista archeologico, se non sbaglio) e Mario Liverani (con prospettiva che include la critica letteraria e testuale, i metodi storico critici etc.) possono minare soltanto una fede 'storicistica'.

    Grazie molte comunque a 'Palazzoni'. Finalmente un argomento serio su cui confrontarsi.

    Barsanufio

    Barsanufio tu riesci sempre a convocare davanti a me la mia angoscia di cristiano e di presbitero ed è bastata questa frase

    Israel Finkelstein (dal punto di vista archeologico, se non sbaglio) e Mario Liverani (con prospettiva che include la critica letteraria e testuale, i metodi storico critici etc.) possono minare soltanto una fede 'storicistica'.


    a convcarle tutta quanta davanti a me e ho pensato subito ai nostri due piccoli definitivamente ammalati e davanti al Signore ho mandato a tutti i parrocchiani( ma non solo a loro) una mail di riflessione che ti è pubblicamente dedicata ed è anche rivolta alla riflessione di quanti fratelli e sorelle volessero

    Sto allargando al forum(e a questo asintattico forum) la mia ecclesiologia sinodale(qualcuno dice che in me la sinodaliià è diventata estremismo congregazionalista..e può pure avere ragione) ma per questo credo che siamo qui pro-gettati e gettati nella storicità



    La Mail del Parroco

    In questi giorni di inizio di queste mie ferie ho avuto modo di meditare- certo nella confusione della città e nei vari impegni familiari che non solo esistono sempre ma sembrano proprio ora aumentare –su come noi (e dico sia personalmente sia come congregazione) ci siamo rassegnati ed arresi alla sconfitta totale e definitiva di fronte alla malattia dei due nostri piccoli come se noi già sapessimo (e forse avessimo da sempre saputo) che tutto è già stato scritto e che le nostre preghiere(le quali sono sempre di più diminuite come fatto ecclesiale e corale. Non intendo minimamente violare il foro interno di nessuno di noi e di voi,so che la preghiera personale è continuata ) sarebbero state e tali le riteniamo a questo punto inutili e soprattutto – a partire dal Parroco- dubitiamo (di fatto anche se non di diritto) della possibilità dell’evento concreto del ministero e del mistero della guarigione.

    Certamente questo è un deficit della nostra fede ma mi chiedo e vi chiedo se il deficit della nostra fede è tale da imprigionare, impedire, coartare, azzerare la potenza salvifica e terapeutica(e nel corpo e nel cuore) del Signore Tri-uno oppure molto più radicalmente se questa potenza salvifica e terapeutica di per sé è ridotta a zero e stiamo(anche stavolta )coniugando l’ennesima sconfitta di Dio ,il suo assoluto non-senso nella vita degli uomini e della donne
    E questo deserto dobbiamo pure una volta per tutte affrontarlo in tutti i suoi esiti spirituali, oranti, teologici ed ecclesiali .

    Ho sentito anche nobili discorsi(ma mi ricordano tanto gli amici di Giobbe) del tipo: Ma che ne sappiamo noi se per il bene totale dei piccoli Dio ha provveduto e provvederà diversamente e se questo provvedere diversamente da parte di Dio non raccolga poi frutti concreti nella sua Chiesa e nella vita di molti ?

    La tragedia(ma anche la farsa) di questa riflessione sta proprio nel suo essere assolutamente e cristianamente sensata. Potrebbe pure essere così ed allora sia permesso al vostro parroco pensare che questa tragica/farsesca opinione –proprio perché contiene una possibilità di senso e di orizzonte di senso- è immondizia ed ovviamente visto che potrebbe essere piena di orizzonte di senso, è immondizia cristiana e non viene per nulla dal maligno ,ma nasce al nostro interno ,all’interno di una variazione sensata dell’oscena teoria della rassegnazione ad una presunta volontà di Dio

    Non commento poi minimamente la riflessione di chi ti indica come paradigma il Venerdi Santo. Ma caspita non è poi risorto’?

    Arrivati a questo punto il Parroco dovrebbe essere razionalmente consequenziale con se stesso ,abbandonare non tanto e non solo il ministero, ma di fondo(e di fatto e di diritto) la stessa avventura della fede, della speranza e della carità e consolare se stesso ,il suo dolore ,la sua angoscia non già nella stupidità dell’ateismo teoretico o pratico che sia ma nella virilità seria di Epicuro(forse per davvero l’unico nostro padre nella fede) che non negava affatto l’esistenza degli dei ma li collocava negli intermundia a giocar tra loro( si potrebbe dire perfidamente ad essere assolutamente autorefenziali, come noi cristiani siamo in realtà) lontani, volutamente o inconsapevolmente questo non ricordo,dalla quotidianità degli uomini e delle donne e comunque(a questo punto a maggior ragione) a continuare a giocare a calcio assumendo sempre di più (per eredità epicurea a questo punto e non più cristiana- A questo punto il Cristo non sarebbe altro che il Grande Sconfitto) l’orizzonte della modernità, delle sue dinamiche tutte quante per sperimentare l’esistenza possibile ( non più teisticamente ,non più ateisticamente,ma per fedeltà epicurea) della laicità del ministero della consolazione a partire non più dalla sconfitta della morte(che a questo punto si rivela una menzogna) ma a partire dalla vittoria della morte sulla stessa pensabilità della guarigione e sulla stessa realtà della Resurrezione( E’ risorto solo lui,perché lui è risorto. Gli altri siamo rimasti fregati e fottuti)

    Oppure (ma è l’unica labilissima via che resta un po’ per celia e un po’ per non morire) tornare all’ipotesi tragica ma non farsesca e quindi sensata che il Dio-triuno sia vincolato alle nostre e dalle nostre preghiere, proprio dicendo che Egli è in vita, riceve forza, si alza dal suo giaciglio di sordità e di silenzio e di stanchezza e di sconfitta solo se noi gli facciamo le flebo, ci svuotiamo noi stessi restando davanti a lui in servizio permanente effettivo di continua orazione e di continua intercessione e svuotandoci gli diamo linfa e coraggio proprio perché lui e lui solo (e non noi) possiede il ministero della lotta contro la morte,l’ha già vinta una volta ,vivaddio cerchi di vincerla sempre….
    Siamo quindi gli allenatori del tri-uno, la Chiesa ne è il Commissario Tecnico….

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da Barsanufio
    fede 'storicistica'
    Una piccola domanda: potresti, in maniera semplice, senza arzigogoli, dire cosa intendi con quest'espressione?

  5. #5
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    Citazione Originariamente Scritto da Augustinus
    Una piccola domanda: potresti, in maniera semplice, senza arzigogoli, dire cosa intendi con quest'espressione?
    Volentieri. Almeno posso provarci.

    Con 'fede storicistica' intendo quella fede che, per fondarsi, ha bisogno della verificabilità storica (ossia: secondo il metodo proprio della scienza storica) degli eventi, non essendogli sufficiente la densità teologica dei significati che tali eventi intendono illustrare.

    Così mi sembra senza arzigogoli, ma forse non è tanto comprensibile lo stesso.

    Mi permetta allora un esempio.
    Supponiamo che Israele esule in Babilonia sperimenti l'azione liberatrice di Dio che con braccio disteso lo riconduce nella terra dei padri. Israele intende affermare: Dio libera, Dio mi ha liberato. Ora, supponiamo che - per esprimere questo significato - Israele immagini, descriva e canti il grande affresco mitico (supponiamo, eh, non dico che sia completamente mitico, ma supponiamo, per esperimento di pensiero, che lo sia) dell'Esodo. Che cosa cambia, per me che leggo l'Esodo?
    Se sono attento ai significati, quasi niente o niente. Per me Mosè è comunque un personaggio postesilico (visto che i testi sui quali leggo di lui sono postesilici) e mi va benissimo che sia stato creato dall'immaginazione mitopoietica dei sapienti di Israele, magari utilizzando fonti , racconti, frammenti, di quel pozzo profondo e insondabile del passato (rileggerei su questo Thomas Mann e la sua introduzione mirabile alla quadrilogia su Giuseppe).
    Se invece sono fermo sui fatti storici (è veramente accaduto così?) potrebbe cambiarmi tutto. Ma starei seguendo una corretta metodologia per affrontare un testo in cui è il significato a generare gli eventi e non viceversa? Secondo me no.

    Prima che lei o altri facciano la solita obiezione, dico che (entro certi limiti) l'evento-Gesù precede il suo significato, e che quindi mi appare riduzionistica e insufficiente una visione mitica (anche nel senso profondo) di Gesù.

    Grazie, spero di essere stato almeno un poco più chiaro,

    Barsanufio

  6. #6
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    Coloro che parteciparono al fatto storico non furono pienamente coscienti della gradezza e del significato di ciò realmente stava accadento , tranne pochissmi che non avevano gli strumenti per raccontarlo .
    I più erano persone insensate , che furono abbattute per la lor poca fede dopo i fatti stessi accaduti ...... La riflessione successiva sacedotale e la fede sapienziale jahvista illustererà i fatti storici in tutta la loro rilevanza dei significati .
    Così Dio conduce la storia dell'umanità nei minimi particolari servendosi
    dei suoi stessi nemici e negatori senza la necessita di una loro interpretazione che non avrebbe nessun senso .

  7. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da Barsanufio
    (entro certi limiti) l'evento-Gesù precede il suo significato, e che quindi mi appare riduzionistica e insufficiente una visione mitica (anche nel senso profondo) di Gesù
    Cioè? Detto altrimenti? Gesù è un mero uomo, magari grande, ma solo un uomo?

  8. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da Augustinus
    Cioè? Detto altrimenti? Gesù è un mero uomo, magari grande, ma solo un uomo?
    Tutto il contrario, evidentemente. Intendevo dire che la vicenda di Gesù non è riducibile a mitopoiesi, neppure dando alla parola 'mito' il significato più profondo.

    Gesù è 'storico' anche secondo il metodo storiografico, e qualora fosse dimostrato il contrario qualche problema teologico ci sarebbe.

    (A questo proposito ci sarebbe una barzelletta carina, che circola in ambiente teologico. Io l'ho sentita raccontare da un gesuita. Ma siccome potrebbe - decontestualizzata - sembrare irriverente, non la riporto).

    Grazie, B.

 

 

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