Pera invita all’ascolto serio delle parole del Papa

[Magius]

Ci può essere maggiore comprensione per le filosofie irrazionali professate da queste persone, oppure ci può essere un progresso nella conoscenza di insulti Stupido, persona che non usa il cervello, ec....
Ogni riferimento è puramente voluto.

CIAO

Grazie, so che non puoi fare a meno di pensare a me...

[Augustinus]

Evidentemente (ma non mi stupisco) non hai capito o non vuoi capire come al solito.
Sei tu che continui a distribuire patenti ed a incasellare le persone nei tuoi schemi (laicista, scientista, ignorante da istruire) e tramite tali categorie, ne definisci a priori le loro intenzioni per negare qualsiasi forma di dialogo.
Hai eretto un muro con sopra un piedistallo, dal quale scendere per te è sinonimo di accettare idee "eretiche" o cadere in qualche errore pericoloso per la fede. E' evidente che con tali premesse, discutere è perfettamente una perdita di tempo. Continuo però a pensare che questo sia un limite e non sia affatto efficace per favorire le "conversioni" che vorresti. In questo condivido quanto scritto da Bottero in precedenza su testimonianza e dialogo.

La differenza tra il tuo modo di ragionare e quello di altri (che guardi dall'alto in basso) è in fin dei conti molto semplice. Tu la Verità la tratti come un oggetto che si possiede, che crea fratture, in nome della sua "incorruttibilità". E questa verità, per estensione, la applichi a tutti i campi del sapere senza chiederti se ciò abbia dei fondamenti. Basta che sia scritto nel documento x o y. Nel momento in cui uno pone dei dubbi, affibbi etichette e ne squalifichi le argomentazioni (e la loro razionalità, che va bene solo quando fa comodo per confutare ciò in cui credi).

Non stupisce quindi il tuo modo non dialogico di rapportarti, mascherato dall'aurea della fede. Per te dialogare con il "diverso" non è importante per un arricchimento nè umano nè spirituale.
Per me (e credo per altri) sì, tutto qua.

Premesso che la patente di ignorante da istruire non l'ho data a nessuno, ma a me stesso , e che la discussione in un forum cattolico - almeno in linea teorica - è tra cattolici e, quindi, non con chi cattolico non lo è, va da sè che l'intento non è la conversione. Almeno io, a differenza di altri (anche a-cattolici), non cerco di convertire nessuno
Questo per debita precisazione.
Io non ho ancora capito in cosa consista praticamente, terra terra, questo arricchimento: nessuno mi ha detto "ho appreso questo fatto X che ignoravo", tranne forse magius. Gli altri si sono tutti trincerati in frasi fatte, retoriche, dettate dal generico buonismo imperante, che non si rifiuta nulla per fare "l'insalata"
Non è vero che quando uno pone dei dubbi io affibio etichette: ho già detto, quanto ai bollini o targhe o etichette, le cose come stiano ed è ridicolo che si ricada sempre nel medesimo errore. Comincio a dubitare che forse non so scrivere o non mi si legge ciò che scrivo. Delle due l'una
Ad ogni buon conto, va da sè che io ai dubbi ho risposto sempre mostrando fatti o documenti. Quindi, portando fatti oggettivi. Viceversa, tu non condividi questa oggettività, ma ti ergi a valutarne la "razionalità". Ricapitolando: solo chi condivide i tuoi giudizi ed i tuoi dubbi a-criticamente è soggetto "degno"; chi non "valuta" la razionalità di quei documenti e quei fatti secondo il tuo metro, beh .... allora è uno intollerante, che fa della Verità una corazza, ecc.
E' ovvio quindi che non ci potrà essere dialogo, poiché voi laicisti rifiutate l'obiettività, deformandone persino il concetto!
Tutte queste son conferme di quanto dicevo!

[Augustinus]

sempre sul tema del dialogo vorrei ricordare l'enciclica di paolo VI Ecclesiam Suam del 1964.

ecco l'intestazione


nel corso del testo troviamo i seguenti brani



l'enclica esamina e riflette su tre elementi
-coscienza
-rinnovamento
-dialogo
e dal paragrafo 60 fino alla fine parla del dialogo come mezzo di apostolato e insegnamento.

esempio l'incipit del numero 67



allora ripeto, chi dice che il dialogo è estraneo alla dottrina della chiesa cattolica si sbaglia.

a meno che, come sempre, non inziamo con i distinguo "eh no! la lettera pincopallus abluzionis de disciplinae ignota" di san pancrazio XII del 1134 è DOTTRINA INFALLIBILE perché pancrazio XII è un duro e puro. invece l'enclica Ecclesiam SUam di papa paolo VI parla di cosette disciplinari, e quindi non rientra nel corpus dottrinario"

allora chiaro.... paolo VI ha scritto una circolare d'istituto che si può anche mettere da parte.

ma non so perché ho l'impressione che non fosse questa la sua intenzione.

Come sempre un bel po' di confusione ce l'hai!
Il dialogo cui allude Paolo VI ormai quasi quarant'anni fa è una mera indicazione pastorale. Bisognerebbe vedere se quell'indicazione, a quarant'anni di distanza, sia ancora attuale. Personalmente lo ritengo difficile .... Comunque questa è una mia opinione. Che si tratti di indicazioni pastorali e non dottrinali lo arguisci dal titolo stesso "PER QUALI VIE LA CHIESA CATTOLICA DEBBA OGGI ADEMPIRE IL SUO MANDATO".
Tu confondi, quindi, una dottrina con l'indicazione pastorale, che può anche cambiare. Non sai discernere ciò che è essenziale da ciò che è transeunte. Eppure l'indicazione dell'oggi te l'avrebbe potuto far intuire. E se tu la leggessi, ti renderesti conto, per giunta, chiaramente di questo. Si chiede quel Papa, ad un certo punto, proprio parlando di questo tema: "Al Concilio stesso non s'è voluto dare, e giustamente, uno scopo pastorale, tutto rivolto all'inserimento del messaggio cristiano nella circolazione di pensiero, di parole, di cultura, di costume, di tendenze dell'umanità, quale oggi vive e si agita sulla faccia della terra?" (n. 70). Ecco appare chiaro che si tratta di un'indicazione pastorale, fatta più di quarant'anni fa e che bisogna verificare, facendone un bilancio, se sia ancora valida oppure no.

[bottero]

chiaro.

c'è enciclica e enciclica.

il bollino blu chi glielo mette?

[Augustinus]

MAH... rimane che la mia idea di raziocinio è legata ad un forte senso critico che devi un po' bendare per credere a tutto, ma proprio tutto, del cattolicesimo. E' una mia opinione.

Beh ... come detto .... la fede cristiana non è una benda alla razionalità dell'uomo. E la riprova è che nei secoli vi sono state menti eccelse che hanno incarnato la razionalità ed il genio umano coniugandolo con una fede solida e genuina. Pensa solo ad un S. Tommaso, che non era uno sciocco, o a S. Bonaventura. O pensa ai grandi letterati, artisti, pensatori cristiani!
Il cristianesimo non è, ad es., irrazionale che crede a cose che ostano al senno ed alla ragione, ma che sono, invece, perfettamente coerenti e verosimili. Noi non crediamo alle mucche alate (come nell'islam: si racconta che una mucca alata portò il "profeta" in cielo ...) o che gli asini volino .... .

OVVIAMENTE la scienza è limitata, non mi pareva nemmeno doversoso sottolinearlo. La scienza non spiega tutto, è stra-ovvio. Sbandierare la scienza come quella che ne sa una più del diavolo è simbolo di cecità e "ignoranza", nel senso che non si riesce a vedere il limite effettivo dell'uomo (e quindi della scienza, che è suo "dominio"). La scienza è "tutto ciò che sicuramente esiste". Ciò che potrebbe esistere, finchè non si è sicuri, non ha niente a che vedere con la scienza, ma potrebbe benissimo essere vero. In parole povere: la gravità è un dato di fatto, adamo ed eva hanno il 50% delle possibilità di essere esistiti.
Che la fede sia altrettranto oggettiva ho i miei dubbi, poichè la considero in una visione più ampia del mondo: i musulmani hanno Fede? Sì, nel loro dio. I cattolici? Sì, nel loro dio. E allora l'oggettivismo va un po' a farsi friggere...

Ti sbagli. La scienza non si occupa di tutto ciò che sicuramente esiste (Dio sicuramente esiste, perchè è razionalmente dimostrabile), ma di tutto ciò che è sensibile e che è riproducibile.
L'esistenza di Dio, infatti, non è questione della fede, ma è questione di razionalità (le famose vie o dimostrazioni di S. Tommaso sinora non sono mai state confutate efficacemente e rimangono perennemente valide). Però la scienza non si occupa di Dio. Ed onestamente è anche un bene ciò.
Tornando al tuo esempio: è vero che la gravità è un dato di fatto, ma per quanto riguarda l'origine dell'uomo sappiamo ben poco. La fede qui insegna solo che l'umanità nasce da una coppia primordiale. Tutto qui.
La fede non è oggettiva? Forse, però qui si inserisce un altro discorso che ci porterebbe a lungo fuori e cioè che la fede, da sola, di un credente, non la rende "oggettiva". Ci vogliono delle "patenti" di credibilità in ciò che si crede; patenti che non si fondino su miti e leggende, ma che siano obiettivabili o comunque credibili, verosimili e non assurdi (ti ho fatto prima l'esempio della mucca alata di Maometto ...).

[Augustinus]

chiaro.

c'è enciclica e enciclica.

il bollino blu chi glielo mette?

L'autore stesso. Basta leggere con attenzione l'etichetta e le avvertenze Ci vuole poco, ti assicuro.

[Augustinus]

Escludo quelle chiavi di lettura che sono in contraddizione con i fatti, uso quel principio di non contraddizione che ti piace tanto...

Perchè parti dal principio, ertrato, di avere tu e solo tu le chiavi del lettura giuste
Piccola domanda finale, secondo te, quanti anni ho?

Ti già spiegato altre volte - ma questo del resto è un discorso che può capire solo chi abbia la fede - le vicende umane e storiche in genere non sono prive di senso; non sono degli ammassi informi di fatti, privi di senso, ma rispondono ad un disegno, ad una Regia.
Tu nel tuo laicismo hai sempre escluso questa chiave di lettura ..... e quindi come puoi pretendere che si possa dialogare con i laicisti che escludono in radice qualsiasi "disegno"? Per loro si riduce tutto a fisicità, meccanicità, biologia, ecc. escludono altre chiavi di lettura, neppure per via di ipotesi.
Quanti anni hai? Beh .... senz'altro non molto lontana da quella di antonio

[motan]

Premesso che la patente di ignorante da istruire non l'ho data a nessuno, ma a me stesso , e che la discussione in un forum cattolico - almeno in linea teorica - è tra cattolici e, quindi, non con chi cattolico non lo è, va da sè che l'intento non è la conversione. Almeno io, a differenza di altri (anche a-cattolici), non cerco di convertire nessuno
Questo per debita precisazione.
Io non ho ancora capito in cosa consista praticamente, terra terra, questo arricchimento: nessuno mi ha detto "ho appreso questo fatto X che ignoravo", tranne forse magius. Gli altri si sono tutti trincerati in frasi fatte, retoriche, dettate dal generico buonismo imperante, che non si rifiuta nulla per fare "l'insalata"
Non è vero che quando uno pone dei dubbi io affibio etichette: ho già detto, quanto ai bollini o targhe o etichette, le cose come stiano ed è ridicolo che si ricada sempre nel medesimo errore. Comincio a dubitare che forse non so scrivere o non mi si legge ciò che scrivo. Delle due l'una
Ad ogni buon conto, va da sè che io ai dubbi ho risposto sempre mostrando fatti o documenti. Quindi, portando fatti oggettivi. Viceversa, tu non condividi questa oggettività, ma ti ergi a valutarne la "razionalità". Ricapitolando: solo chi condivide i tuoi giudizi ed i tuoi dubbi a-criticamente è soggetto "degno"; chi non "valuta" la razionalità di quei documenti e quei fatti secondo il tuo metro, beh .... allora è uno intollerante, che fa della Verità una corazza, ecc.
E' ovvio quindi che non ci potrà essere dialogo, poiché voi laicisti rifiutate l'obiettività, deformandone persino il concetto!
Tutte queste son conferme di quanto dicevo!

No.
Io non ho dato patenti di dignità affibbiando "nomi" a categorie astratte di persone. Era un discorso rivolto direttamente a te (e non a entità generiche, tipo laicisti e scientisti) per come ti leggo nel forum.
La differenza tra me e te, è che io scrivo perchè penso di potermi arricchire dal confronto (penso di imparare qualcosa anche da te, guarda un po, ma non solo dal punto di vista delle conoscenze teoriche), il tuo atteggiamento è invece quello del maestro, che sta nella verità e non ha dubbi.

Tu forse hai invece l'idea del "cantarsela e suonarsela da soli".
Tanto valeva che non ci fosse un forum pubblico cattolico (e che tu non vi partecipassi), ma un gruppo ad accesso riservato (ne esistono in internet) se non si vogliono le voci fuori dal coro.

A me pare che ragioni da un punto di vista meramente intellettuale, quasi "disincarnato". Non è una novità comunque, visto che aborri ciò che sfugge "all'oggettività" (strano sentirlo dire da un uomo di fede, come se credere in una realtà trascendente, sfuggente agli "incasellamenti" umani fosse come guardare la tastiera che ho davanti adesso).
Paradossalmente sei molto più razionalista di chi accusi di razionalismo, perchè vuoi trasformare i risultati della dialogicità in un oggetto da vetrino da laboratorio. Ma l'animo umano non è così inquadrabile nelle sue emozioni, parole, incontri, in un ambito ristretto, misurabile e definibile con formule catto-scientiste (e stavolta lo dico io) sia nei suoi effetti immediati che futuri.
Le tue accuse di frasi fatte, di buonismo, di retorica, mi sembrano la tua (ridondante) tattica per svicolare da ogni ragionamento che non puoi tenere sotto il controllo delle tue enciclopedie "oggettive".

[Magius]

Beh ... come detto .... la fede cristiana non è una benda alla razionalità dell'uomo. E la riprova è che nei secoli vi sono state menti eccelse che hanno incarnato la razionalità ed il genio umano coniugandolo con una fede solida e genuina. Pensa solo ad un S. Tommaso, che non era uno sciocco, o a S. Bonaventura. O pensa ai grandi letterati, artisti, pensatori cristiani!

Di gente cristiana o cattolica ce n'è stata molta, ma ognuno a loro modo. Da Vinci era cristianissimo (e si evince facilmente dai suoi scritti) ma dissotterrava i morti la notte perchè faceva studi di medicina. Io lo considero comunque cattolico a tutti gli effetti, ma non credo che tutti su questo forum la pensino così...

Il cristianesimo non è, ad es., irrazionale che crede a cose che ostano al senno ed alla ragione, ma che sono, invece, perfettamente coerenti e verosimili. Noi non crediamo alle mucche alate (come nell'islam: si racconta che una mucca alata portò il "profeta" in cielo ...) o che gli asini volino .... .

Non mi permetto di fare l'avvocato di nessuno, però tu credi ad "un tale" che è risorto, ha guarito i ciechi e i moribondi, ha trasformato l'acqua in vino, ha camminato sulle acque, ha riattaccato fisicamente un orecchio ad un suo persecutore e ha fatto chissà quante altre cose che non conosco... e ti meravigli della mucca alata?

Ti sbagli. La scienza non si occupa di tutto ciò che sicuramente esiste (Dio sicuramente esiste, perchè è razionalmente dimostrabile), ma di tutto ciò che è sensibile e che è riproducibile.

Cioè ciò che è dimostrabile a tutti gli uomini, ovvero che sicuramente esiste.
Insomma non giriamoci intorno e non prendiamoci in giro: "razionalmente dimostrabile" scade poi nella filosofia dove si dimostra tutto e niente. Se l'esistenza del dio cattolico (per dirne una) fosse così palese sarebbero tutti cattolici. Così se l'esistenza palese del dio musulmano ci fosse veramente, saremmo tutti musulmani... capisci il mio ragionamento?
ALla gravità, guarda un po', credono tutti.

L'esistenza di Dio, infatti, non è questione della fede, ma è questione di razionalità (le famose vie o dimostrazioni di S. Tommaso sinora non sono mai state confutate efficacemente e rimangono perennemente valide). Però la scienza non si occupa di Dio. Ed onestamente è anche un bene ciò.

Per S.Tommaso c'è un topic su cui Eu-"per niente"-genius non è stato in grado di rispondermi. E, storicamente, Tommaso è stato contestato, come tutta la scolastica... chi poi effettivamente avesse (o ha tutt'ora) ragione non è mio compito stabilirlo.

Ci vogliono delle "patenti" di credibilità in ciò che si crede; patenti che non si fondino su miti e leggende, ma che siano obiettivabili o comunque credibili, verosimili e non assurdi (ti ho fatto prima l'esempio della mucca alata di Maometto ...).

Vedi discorso sopra: non esistono roghi che bruciano e si riformano, non esistono uomini che con l'aiuto di dio aprono le acque... o forse sì?
La mucca alata la vedo sullo stesso piano...