Persino Bush ammette che ha vinto Hezbollah

[Basiji]

Grazie per la fonte, mi è sufficiente per chiudere qui ogni altra discussione in proposito

[Zefram_Cochrane]

eh no che non è sufficiente perchè ciò che conta è il contenuto della proposta non chi l'ha detta..o almeno io ragiono così...ad esempio io non posso sopportare Berlusconi ma non è che se lui dice una cosa su cui è bene riflettere io non la prendo in considerazione perchè l'ha detta Berlusconi

[Basiji]

I reali referendum si svolgono ogni anno, l'11 di febbraio, in tutto l'Iran, dove la popolazione partecipia massiccia e compatta alle celebrazioni dell'anniversario della Rivoluzione Islamica, rinnovando il proprio patto con Dio e l'Imam. Il resto sono chiacchiere.

[Grifo]

Grazie per la fonte, mi è sufficiente per chiudere qui ogni altra discussione in proposito

Senti Basiji, mi sembra che tu conosci la materia.
Ci vuoi dare una conoscenza dei fatti dal tuo punto di vista?
Io so che gli sciiti libanesi era una minoranza povera e oppressa fra le varie etnie libanesi (questo dalle storie pubblicate al tempo della nostra missione in Libano nell'82), che il loro capo spirituale (l'Imam Sadr) è scomparso miseriosamente in Libia (il figlio mi sembra sia uno dei leader sciiti in Iraq), e che in passato con gli altri arabi avete avuto grossi problemi.
Trovo del tutto naturale che il vostro movimento si appoggi all'Iran e sono pure contento che una minoranza povera e oppressa abbia trovato un leader e il riscatto.

Ma quali sono i vostri obiettivi?
Una volta "liberato" le fattorie di Sheba, ritornati i prigionieri, assicurato il confine, siete disposti a chiudere lo scontro con Israele?
Oppure perseguite il cosiddetto annientamento dell'entità sionista?
Tu scrivevi in un altro post che i razzi sulla galilea erano lanciati dopo un avviso. Che avviso? In base a quali criteri venivano fatti questi lanci?
Da quando sono cominciati?

Insomma, vorrei una storia della vicenda fatta dalla tua parte. Sarebbe una chiarezza utile a tutti quelli che sul forum stanno discutendo.
Fra pochi giorni i nostri soldati torneranno in libano dopo 25 anni. Sai che nell'82 ci siamo fatti onore, che i nostri non abbandonavano il presidio dei campi profughi nemmeno sotto i bombardamenti, che hanno fatto tutto quello che era umanamente possibile per alleviare le sofferenze di tutti, anche quelli della tua parte, senza distinzione di credo e di etnia.
Se ci dai la tua storia la leggeremo volentieri.

[Mister_Blu]

Senti Basiji, mi sembra che tu conosci la materia.
Ci vuoi dare una conoscenza dei fatti dal tuo punto di vista?
Io so che gli sciiti libanesi era una minoranza povera e oppressa fra le varie etnie libanesi (questo dalle storie pubblicate al tempo della nostra missione in Libano nell'82), che il loro capo spirituale (l'Imam Sadr) è scomparso miseriosamente in Libia (il figlio mi sembra sia uno dei leader sciiti in Iraq), e che in passato con gli altri arabi avete avuto grossi problemi.
Trovo del tutto naturale che il vostro movimento si appoggi all'Iran e sono pure contento che una minoranza povera e oppressa abbia trovato un leader e il riscatto.

Ma quali sono i vostri obiettivi?
Una volta "liberato" le fattorie di Sheba, ritornati i prigionieri, assicurato il confine, siete disposti a chiudere lo scontro con Israele?
Oppure perseguite il cosiddetto annientamento dell'entità sionista?
Tu scrivevi in un altro post che i razzi sulla galilea erano lanciati dopo un avviso. Che avviso? In base a quali criteri venivano fatti questi lanci?
Da quando sono cominciati?

Insomma, vorrei una storia della vicenda fatta dalla tua parte. Sarebbe una chiarezza utile a tutti quelli che sul forum stanno discutendo.
Fra pochi giorni i nostri soldati torneranno in libano dopo 25 anni. Sai che nell'82 ci siamo fatti onore, che i nostri non abbandonavano il presidio dei campi profughi nemmeno sotto i bombardamenti, che hanno fatto tutto quello che era umanamente possibile per alleviare le sofferenze di tutti, anche quelli della tua parte, senza distinzione di credo e di etnia.
Se ci dai la tua storia la leggeremo volentieri.

Quoto.

[Basiji]

Gentile Grifeo,
logicamente la mia opinione è quella di un semplice simpatizzante di movimenti come Hizbullah, e quindi di un amico che segue gli sviluppi, programmi, attività di questo movimento senza però avere alcun titolo per parlare a nome loro.

E' vero che gli sciiti in Libano erano la parte della popolazione - non proprio minoranza - più povera ed oppressa del paese, ma grazie all'opera principalmente dell'Imam Musa Sadr (che non ha però figli in Iraq) è diventata una delle comunità più attive, operative e combattive dell'intera regione. L'Imam Musa Sadr scomparì nel 1978 in un caso mai risolto, in cui è implicata anche l'Italia: la Libia ha difatti affermato che il religioso libanese, insieme a due suoi accompagnatori, era partito da Tripoli per la volta di Roma, mentre le autorità italiane hanno sempre sostenuto che in Italia siano arrivate soltanto le loro valigie. Lo scorso anno un giudice italiano ha rinvenuto i documenti dei tre libanesi proprio tra le 'carte' del caso seguito dalla magistratura italiana, complicando ancor di più il caso.
Il legame tra la Repubblica Islamica dell'Iran e Hezbollah è dovuto principalmente alla figura del "Wali Faqih" (lettaralemente il "Governo del Giurisperito"), ovvero della Guida Spirituale e politica del mondo islamico impersonata dapprima dall'Imam Khomeyni e poi dall'Ayatollah Khamenei, che è il punto di riferimento per la maggior parte degli sciiti del mondo ed anche per molti fratelli sunniti.
Quanto agli obiettivi, Hezbollah ha sempre affermato che non riconoscerà mai la legittimità dell'entità sionista che occupa illegalmente la Palestina, e che l'origine del problema 'israeliano' non è dovuto ad una disputa sui confini o determinati territori occupati, ma riguarda l'intera Palestina storica. Seyyed Nasrallah ha espresso chiaramente il punto di vista del movimento libanese in un'intervista concessa a Di Pasquale per Rai News 24 qualche anno fa.

Di Pasquale: "Voi avete sempre detto che non riconoscete ad Israele il diritto di esistere. E’ sempre stato cosi? Sara’ sempre cosi, o vi e’ in qualche modo la possibilita’ di rivedere questa decisione?

Nasrallah:Quando parliamo di diritto e di ingiustizia parliamo di cose che non cambiano con il cambiare del tempo. Noi chiediamo al mondo quanto segue: prima del 1948 cosa c’era in questa regione? Vi era il Libano, la Siria, la Giordania, la Palestina, l’Egitto, l’Iraq e non c’era una nazione di nome Israele. Storicamente la Palestina e’ stata sempre la Palestina, mentre Israele e’ uno stato che e’ venuto dopo, cio’ nel 1948. Da centinaia e da migliaia di anni gli abitanti di questa terra sono palestinesi, ma il movimento israeliano volle raccogliere da tutte le razze, dall’Africa, dalla Russia, dalla Polonia, dall’Argentina, dall’America e da molte altre zone del mondo, gli ebrei o coloro che dicevano di essere ebrei. Si dice che 50 % degli emigrati russi ebrei venuti nella Palestina occupata non sono ebrei, ma si sono spacciati come tali per poter emigrare nella Palestina occupata. C’e’ stato dunque un movimento che ha avuto l’appoggio britannico, occidentale e americano che e’ venuto con le armi in Palestina ha cacciato via gli abitanti di questa terra e di questi villaggi e ne ha portato altri venuti da tutte le parti del mondo con il sostegno internazionale. Lo stato di Israele, gia’ prima del 1948, si e’ sempre basato sul concetto di occupazione delle terre altrui, di allontanamento della gente dalle loro terre, ha sempre commesso stragi, lanciato guerre contro i palestinesi e i paesi arabi. Tutti i conflitti arabo-israeliani sono stati aperti da Israele, che ha mire espansionistiche nella regione, e vuole mettere le mani sulle sue risorse idriche e petrolifere. Il fatto che sia passato del tempo non concede ad Israele questo diritto. La forza non concede il diritto di commettere aggressioni nei confronti degli altri. Il fatto che vi sono paesi nel mondo che appoggiano Israele non da’ il diritto a quest’ultima di commettere questi fatti. Noi riteniamo che la terra della Palestina sia del popolo palestinese, malgrado ciò, quando parliamo di soluzione non diciamo che vogliamo uccidere gli ebrei o gettarli in mare, noi affermiamo che l’attuale situazione, cioè la terra della Palestina, non e’ in grado di reggere due stati. La crisi dei negoziati, da Madrid fino ad oggi passando da Camp David ai tempi del presidente Clinton, sta nel fatto che si intendono creare, in un piccolo spazio, due stati su questa terra all’ombra di innumerevoli problemi. Ma ciò che si propone ai palestinesi oggi non e’ un vero stato, poiché si tratta di 8 o 9 cantoni stretti e chiusi, uno stato privo di sovranità, di frontiere che non gode dei privilegi di un vero stato. Allora si costruisca in Palestina un solo stato e si provveda ad un referendum democratico con la partecipazione dei musulmani, cristiani e ebrei per scegliere il tipo di regime che desiderano. Questa formula potrebbe dare una soluzione al problema e quindi uscire fuori da questo conflitto. Ma che lo stato di Israele abbia il diritto, la terra, la sovranita’, le risorse idriche e il potere di decidere, mentre i palestinesi non hanno nessun diritto, direi che questa affermazione e’ contraria alla storia e alle realta’."

Quanto alle operazioni militari di Hezbollah, in tutti i conflitti e scontri con il nemico sionista (compreso l'ultimo), si può facilmente notare come il movimento di resistenza libanese abbia sempre colpito primariamente obiettivi militari, bersagliando le aree dei civili israeliani occupanti solamente ed unicamente come risposta e monito ai sionisti. Non come strategia militare, ma come mezzo per far desistere il nemico dal continuare a colpire indiscriminatamente i civili, come sua tradizione.

Ad esempio, nel primo messaggio di Seyyed Nasrallah dopo lo scoppio del conflitto, nel luglio scorso, il segretario generale si è rivolto direttamente ai sionisti, politici e popolazione, avvertendoli: "L'equazione è cambiata. Non dirò oggi che se voi colpirete Beirut, noi colpiremo Haifa. Non dirò che se bombarderete il sud del Libano noi continueremo a colpire Haifa. Dovete liberarvi da questa equazione, perchè veramente ce ne siamo liberati. Voi volete una guerra aperta, stiamo andando verso una guerra aperta. Siamo pronti per questa, una guerra ad ogni livello. Ad Haifa, e credetemi, molto oltre Haifa e molto molto oltre Haifa. Non siamo solo noi che pagheremo un prezzo. Non saranno solamente le nostre case ad esser distrutte. Non saranno solamente i nostri bambini ad esser assassinati. Non sarà solamente la nostra gente a diventare sfollata. Questa epoca appartiene al passato."

L'8 agosto ha poi consigliato gli arabi-israeliani di lasciare Haifa, perchè sarebbe stata presto colpita. In più occasioni ha poi avvertito che fosse stato bombardato il centro di Beirut, Hezbollah avrebbe lanciato l'operazione "oltre Haifa", di cui aveva parlato nel primo intervento, minacciando come ritorsione di colpire fino a Tel Aviv.

L’etichetta di "terroristi" che si vuole dare ad Hezbollah è chiaramente falsa se si mette a confronto l’attività di Hezbollah e del regime sionista. Per esempio tra 1993 ed 1996 un accordo tra Hezbollah e Israele che metteva fine al bombardamento di zone di civili è stato violato 231 volte da Israele e 13 volte da Hezbollah. Nel 1988 la Resistenza Islamica uccise 24 soldati israeliani e 33 miliziani libanesi collaborazionisti. Nessun civile. Nello stesso anno Israele e la milizia del sud del Libano uccisero 38 soldati Hezbollah e 24 civili.

[Grifo]

Quanto agli obiettivi, Hezbollah ha sempre affermato che non riconoscerà mai la legittimità dell'entità sionista che occupa illegalmente la Palestina, e che l'origine del problema 'israeliano' non è dovuto ad una disputa sui confini o determinati territori occupati, ma riguarda l'intera Palestina storica. Seyyed Nasrallah ha espresso chiaramente il punto di vista del movimento libanese in un'intervista concessa a Di Pasquale per Rai News 24 qualche anno fa.

Beh, capisco che è una posizione dignitosa, da fiero nemico di Israele, dalla quale però non si intravvede una via di uscita.
Personalmente vedo la nascita di Israele in un processo epocale di dissoluzione degli imperi, fra cui quello Ottomano. L'ho già scritto e non mi ripeto inutilmente.

Se l'obiettivo continua ad essere non il raggiungimento di un onorevole compromesso, ma l'eliminazione di Israele, questo può essere raggiunto solo con una guerra di annientamento. Cioè Israele dovrebbe essere invasa, accettare una resa incondizionata e rimettersi nelle mani dei vincitori che ne decidano il destino (come fecero ad esempio Italia, Germania e Giappone).
Questo è già stato tentato dagli eserciti arabi nel '48, nel '67 e nel '73, e con la pace fra Israele, Egitto e Giordania questa fase storica può dirsi conclusa.
Realisticamente non esiste in Medio Oriente una forza militare in grado di ottenere questo risultato, seppure ci fosse qualche paese che realmente perseguisse questo fine.

Quindi, o l'annientamento di Israele è tutto teorico, serve per serrare i ranghi attorno a un sentimento comune e continua con l'eterno e inutile scambio di katiusce e cannonate.
Oppure esiste realmente un disegno che persegue questo fine.
Esiste?
Se esiste è bene fare alcune considerazioni di fondo.

L'unica possibilità di ottenere "fisicamente" un risultato del genere è appunto il ricorso ad armi atomiche, o lanciate sulle città israeliane o portate al loro interno da kamikaze.
Il perseguimento del fine di annientare Israele nella consapevolezza che non esiste la possibilità di farlo con le armi convenzionali, lascia presupporre che si sia accettata l'ipotesi di ricorrere alle armi nucleari, quando queste saranno disponibili.

Se è questo lo schema mentale con cui si persegue l'annientamento di Israele, ebbene, esso è "folle".
Innanzitutto anche se esplosioni nucleari facessero una ecatombe nelle città israeliane l'apparato militare di Israele resterebbe sostanzialmente intatto, e partirebbe immediatamente una ritorsione della stessa natura sulle città dei paesi arabi coinvolti nel sostegno di questo disegno.
Nuclearizzare qualche città israeliana salderebbe immediatamente tutto il movimento radicale islamico in un unico fascio (da Al Quaeda all'ultimo predicatore di Moschea), contro cui l'occidente (compresa la Russia) si scaglierebbe con tutta la sua potenza militare: la guerra termonucleare globale che non è stata combattuta fra la NATO e il Patto di Varsavia si abbatterebbe sui popoli arabi ovunque esistesse un minimo segno della presenza del "nemico".
E ciò perchè, ragionevolmente, la nuclearizzazione di qualche città israeliana avverrebbe portandoci la bomba con qualche camion o qualche nave, cosa che potrebbe essere ripetuta contro qualsiasi città europea o occidentale.
Darebbe a chi compisse questo gesto il dominio politico su tutto: il Vecchio della Montagna che domina il mondo da una grotta.
E questo non lascerebbe alternativa che a una risposta totale.

La dottrina M.A.D. (Mutual Assuranced Destruction), quindi la consapevolezza di scambiarsi qualche migliaio di testate atomiche (allora si che poi l'Islam avrebbe dominato il pianeta, se ce ne fosse rimasto uno) ha impedito che si combattesse fra la NATO e il Patto di Varsavia. Le opinioni pubbliche sia a Est come a Ovest, le classi dirigenti, i capi politici, erano consapevoli che sarebbe stata la fine: i cinquanta milioni di morti della II Guerra Mondiale ci sarebbero stati nella prima ora di guerra.
Ma questa consapevolezza c'è nelle masse arabe?, o almeno di quei paesi che lasciano capire di essere disposti a considerare questa strada? Gli viene spiegato che cesseranno di esistere mezzora dopo che il camion atomico esplode in Israele?

La domanda è: il gioco varrebbe la candela?
Hitler era convinto che la gioventù anglosassone, molle e decadente, non evrebbe resistito al confronto con la sua gioventù ariana, forte e dominatrice. Nella Battaglia d'Inghilterra gli dimostrarono il contrario. Il povero Mussolini che li avremmo fermati sul bagnasciuga (e ci siamo ritrovati che al bombardamento di Roma, il 19 luglio del '43, si levarono in difesa della Capitale dell'Impero fascista ben 4 aereoplani, di cui uno pure di preda bellica).

Spero di aver chiarito: continuare con le punture di spillo è inutile per tutti. Arrivare al fondo dell'obiettivo significa giocarsi la partita finale, dove uno dei due cesserà di esistere.

[agaragar]

sei troppo drastico, hez come hamas i fratelli musulmani non sono movimenti integralisti in senso stretto, in quanto non intendono imporre la sharia
discorso diverso per i khomeinisti e il fis, invece
io spero che col tempo i primi si allontanino sempre di più dalla dimensione confessionale per trasformarsi gradualmente in un movimento antimperialista, patriottico e nazionale, che è l'unica cosa che può salvare veramente il mondo arabo

La differenza fra il FIS e i suddetti, è che il fis non è al potere ed è osteggiato dal potere dell'esercito,
mentre hamas e hizbollah sono al potere, quindi possono permettersi una certa moderazione...

Anche i talibani erano meno moderati degli iraniani, infatti hanno perso il potere, anzi, furono fabbricati proprio per perdere il potere e permettere l'occupazione dell'Afghanistan,

Il "movimento antimperialista, patriottico e nazionale" c'ea già, l'OLP, ma gli usa volevano l'integralismo per il medio oriente,
mi spiace ma io da bush non mi faccio prendere in giro.

Anche la DC era più moderata dell'inquisizione.....

[Esmor]

certo che se era una battuta tra le sue poche (o nulle) qualità non rientra neanche l'umorismo.

[Zefram_Cochrane]

La differenza fra il FIS e i suddetti, è che il fis non è al potere ed è osteggiato dal potere dell'esercito,
mentre hamas e hizbollah sono al potere, quindi possono permettersi una certa moderazione...

Anche i talibani erano meno moderati degli iraniani, infatti hanno perso il potere, anzi, furono fabbricati proprio per perdere il potere e permettere l'occupazione dell'Afghanistan,

Il "movimento antimperialista, patriottico e nazionale" c'ea già, l'OLP, ma gli usa volevano l'integralismo per il medio oriente,
mi spiace ma io da bush non mi faccio prendere in giro.

Anche la DC era più moderata dell'inquisizione.....

il fis nella persona del suo numero 2 Ali Belhadi più volte disse che la democrazia non era il sistema politico che riconoscevano perchè l'unico sistema politico che valeva per loro era la legge di allah, e chiunque la trasgrediva andava eliminato
ali belhadi diceva anche che la democrazia era una cosa negativa, che era un invenzione dell'occidente e che "nell'islam non può esserci democrazia"
sono sue parole testuali
hamas e i fratelli musulmani(questi ultimi come il fis non sono al potere, eppure sono più moderati) invece da queste cose hanno più volte, per bocca dei loro leader, preso le distanze.