Edgar Morin, sociologo di fama mondiale, da oltre sessant’anni combatte su tutti i fronti. Il suo pensiero, vivo e conciso, contraddice l’idea del ritorno dell’”antisemitismo”. Questo termine, secondo lui, sarebbe agitato allo scopo di occultare la repressione israeliana, di “israelizzare” gli ebrei, di fornire giustificazioni alla politica di Israele. Conseguentemente alle sue prese di posizione a favore dei Palestinesi umiliati e offesi egli è stato calunniato. Del nostro incontro con lui ci rimane l’impressione di un uomo di grande semplicità e probità. Ci teniamo a ringraziarlo qui per averci dato l’autorizzazione a pubblicare questo colloquio.

Silvia Cattori: Lei è stato condannato per “diffamazione razziale” per aver criticato Israele. Ci può dire quali sono i motivi del suo intervento a proposito di questo conflitto?

Edgar Morin: C’è anzitutto una cosa che i difensori incondizionati di Israele non comprendono, e cioè che si possa essere animati dalla compassione per un popolo che soffre. Quello che mi anima sono le sofferenze continue dei Palestinesi, umiliazioni, vessazioni, case distrutte, alberi sradicati. Evidentemente i miei articoli non sono articoli affettivi. Cerco di fare diagnosi. L’articolo “Israele-Palestina: il cancro”, per il quale sono stato incriminato, è stato concepito in questo spirito. Avevo redatto precedentemente un articolo intitolato “Il doppio sguardo”, nel quale cercavo di comprendere le ragioni avanzate dagli Israeliani da una parte e le ragioni avanzate dai Palestinesi dall’altra. È evidente che la diseguaglianza è incredibile. Avevo sviluppato questa riflessione in un testo, “Il semplice e il complesso”, in cui cercavo di vedere i due aspetti del conflitto. Dicevo che ci sono un oppressore e un oppresso; e che l’oppressore israeliano possiede una forza formidabile mentre l’oppresso palestinese non ha pressoché nessuna forza.

Silvia Cattori: Può spiegarci che cosa intende con “il complesso”?

Edgar Morin: Il “complesso” deriva dal fatto che gli Ebrei portano dentro di sé il ricordo delle persecuzioni subite in passato; ricordo continuamente rinnovato dal richiamo incessante ad Auschwitz, cui viene dato il nome di Shoah. D’altro canto, è chiaro che continua l’isolamento di Israele nel mondo medio orientale; in assenza d’una politica che ne permetta l’integrazione, c’è una minaccia radicale quanto quella che pesava sul regno franco, il regno cristiano di Santa Giovanna d’Arco.

Silvia Cattori: Lei vuole dunque richiamare Israele a una maggiore ragionevolezza?

Edgar Morin: Questo articolo è stato redatto in uno dei momenti più intensi e più violenti. Eravamo nel 2002, all’epoca dell’offensiva militare di Sharon. Il momento di Jenin. Un tempo di fortissima repressione. Da qui il bisogno di intervenire e di testimoniare. Ho basato il mio testo su numerose testimonianze dirette. Ho tenuto a farlo cofirmare da Sami Nair, un amico francese, di origine maghrebina, e da Danielle Sallenave, che era andata di persona in Palestina. È evidente che attraverso questo testo ho voluto formulare una diagnosi e lanciare un segnale d’allarme. Pertanto l’ho pensato, misurato, nella sua complessità. Mi premeva porre una domanda. Come poteva accadere che l’esperienza di due millenni di persecuzioni e umiliazioni non fosse servita a non umiliare altri? Come si è arrivati a che Israele, erede degli ebrei perseguitati e umiliati, perseguiti e umili i Palestinesi? Io mi interrogavo su questo paradosso storico e questo - non solo questo - mi è stato rimproverato dallo schieramento pro-israeliano. Così questo passo ha provocato il furore di intellettuali come Finkielkraut.

Silvia Cattori: Che cosa aveva di condannabile?

Edgar Morin: la condanna riguarda due brani. Questi sono stati estrapolati dal loro contesto; la conseguenza è che la Corte d’appello li considera diffamatori razzialmente, al punto che dei magistrati e un pubblico ministero arrivano a condannare gli autori dell’articolo e del quotidiano che li ha pubblicati. Ora è assolutamente evidente che l’articolo in questione non è né antisemita né razziale né razzista. È precisato con chiarezza che si tratta degli Ebrei di Israele, che perseguitano i Palestinesi, e non degli Ebrei di rue des Rosiers o di Brooklin. È precisato inoltre che non è soltanto l’occupante israeliano che arriva a tali malversazioni, ma ogni occupante su un territorio in cui non è accettato. Tuttavia, il tribunale non ha considerato “incitazione al terrorismo” il passaggio in cui dicevo che bisogna cercare di comprendere perché ci sono questi uomini bomba, chiamati kamikaze. Ho cercato di trovare delle ragioni psicologiche, storiche, ivi incluso l’intervento politico di Hamas: non ho fatto altro che cercare di capire che cosa passa nell’anima e nello spirito di questi combattenti e le condizioni di disperazione e di odio che li animano. Benché il tribunale non abbia dato loro ragione su questo passaggio, i miei interrogativi vengono percepiti dagli accusatori come “apologia del terrorismo”. Non vogliono neppure che si cerchi di capire per quali motivi delle persone sacrificano la loro vita in questo modo!

Silvia Cattori: Tutto quello che accade in questo senso è incomprensibile per la maggior parte delle persone!

Edgar Morin: Per una grande maggioranza degli Israeliani - e forse anche degli Ebrei che qui in Francia sono rappresentati dal CRIF, da queste organizzazioni chiamate comunitarie - c’è una sorta di giudeo-centrismo, di fenomeno di isteria di guerra: il nemico è mostrato sotto una angolatura diabolica, mentre loro stessi credono di avere sempre ragione. Così succede che, benché in Francia non siamo in guerra, c’è questo stato d’animo che fa sì che vedano l’antisemitismo in ogni critica a Israele. È evidente che si può, con argomentazioni perverse, insinuare che tutti coloro che criticano Israele - che è uno stato che si dichiara ebraico, che si vuole ebraico e che pretende di rappresentare tutti gli Ebrei - diventano antisemiti. È una sorta di circolo vizioso. Credo che agitare un antisemitismo immaginario rinforzi sempre più l’israelocentrismo.

Silvia Cattori: Israele non è già sufficientemente forte?

Edgar Morin: Israele esiste perché c’è stato un antisemitismo il cui apice è stato l’antisemitismo nazista. Malgrado la sua eterogeneità, Israele si sentiva, nei primi tempi, minacciato quanto alla sua sopravvivenza dai vicini arabi. Ma dal 1967, quando viene a trovarsi nella posizione dello stato più forte, ha bisogno di camuffare questa posizione di dominio con quella di vittima. Da qui il ritorno ad Auschwitz e i richiami incessanti al martirio passato. Di conseguenza Israele è indotto a risvegliare l’idea che in paesi in cui vivono numerosi Ebrei, i “gentili” (i non ebrei) sono fondamentalmente o potenzialmente antisemiti. Questo porta a dire agli Ebrei: «Voi non siete a casa vostra in Francia, la vostra casa è Israele». In altre parole, l’antisemitismo alimenta in certo qual modo una politica che, anziché cercare l’intesa e la pace, cerca la soluzione nelle annessioni di nuove terre. Ecco in sintesi in quale contesto è necessario collocare il fenomeno dell’”antisemitismo” e delle sue strumentalizzazioni.

Silvia Cattori: Allora, se capisco bene, lei dice che ci sono persone che inquinano il dibattito per difendere l’indifendibile?

Edgar Morin - Dopo la diffusione del mio articolo ci sono stati, beninteso, parecchi messaggi di comprensione e di riconoscenza da parte di coloro che hanno compreso questa visione complessa; ma ci sono stati pure ingiurie e insulti. Una donna molto educata, ingegnere, mi ha detto: «Ma signore, che cosa racconta! Gerusalemme è nostra da tremila anni!». Come se fosse di storica evidenza che Gerusalemme sia stata eternamente ebraica.

Silvia Cattori: Questa ostinazione a far tacere ogni critica imbarazzante per Israele non provocherà fratture dannose?

Edgar Morin - L’idea di quelli che mi calunniano è di far passare il messaggio che, benché d’origine ebraica, io possa essere antisemita. Essi portano avanti l’argomento dell’”odio di sé”. Perché, effettivamente, certi Ebrei, in particolare nella Germania di prima della seconda guerra mondiale, sentendosi perfettamente a loro agio nella cultura tedesca, provavano imbarazzo per quella cosa eterogenea che era la loro origine. Ma venire ad accusarmi dell’”odio di sé” è assolutamente ridicolo! Tutto ciò è assolutamente grottesco. Questi organismi ebraici che fanno il processo a me - Avocats sans frontière, France-Israël - hanno già fatto molti processi ad altre persone. Il primo processo che non hanno perso è quello d’appello in cui sono implicato e nel quale, io credo su istruzione del Ministero della Giustizia, nel quadro di questa vigilanza estrema sull’antisemitismo, il Pubblico Ministero ha preso la parola - ciò che non fa mai in questo genere di processi - per dire che c’erano due passaggi che dovevano essere considerati come diffamazione razziale. Ecco il contesto.

Silvia Cattori: Conta di rispondere alle calunnie?

Edgar Morin - Conto di pubblicare l’insieme degli articoli che ho redatto su questa faccenda, forse sotto il titolo “Scritti razzisti e antisemiti”, perché almeno i lettori possano vedere di che si tratta. Perché è vero che è molto difficile capire cosa sta succedendo in Israele-Palestina.

Silvia Cattori: Sarebbe a dire che il diritto del più forte cancella il diritto del più debole, è questa visione unilaterale che prevarrà.

Edgar Morin - Si sono viste in televisione le case distrutte, si sono visti carri armati sparare sui bambini, ma ciò che non si può vedere in televisione è l’umiliazione quotidiana inflitta a quei palestinesi che si presentano ai check point, a quei vecchi spogliati davanti ai loro figli. E’ di questo orribile, spaventoso disprezzo che ho voluto dare conto, manifestato soprattutto dai giovani soldati di Tsahal [esercito israeliano]; forse non da tutti: c’è anche una piccola minoranza che aiuta i Palestinesi a ricostruire le case distrutte. Questa umiliazione non è percepita all’esterno; sono coloro che vanno sul posto ad averlo constatato. Lo si deve al fatto che molte persone non riescono a capire la situazione quotidiana dei Palestinesi. D’altra parte, per me è chiaro che tutti questi processi sono serviti a far credere all’opinione pubblica israeliana e americana che la Francia è antisemita. E in seguito, quando queste organizzazioni perdono i processi, diffondono l’idea che gli stessi giudici sono antisemiti. Dunque, da quel punto di vista, essi vincono e con questo fanno paura e intimidiscono. Ora, se c’è un’ondata di razzismo, questa si abbatte sui Palestinesi.

Silvia Cattori: Ma quando si fermeranno queste intimidazioni?

Edgar Morin - Molte persone mi dicono: «Tu puoi scrivere queste cose perché sei di origine ebraica ma noi non oseremmo, abbiamo paura, ci faremmo trattare immediatamente da antisemiti». Dunque, questa paura di essere trattati da antisemiti ogni volta che si voglia esercitare un atto di libera critica crea un clima avvelenato. Per questo penso che la sentenza emessa l’altro giorno - sentenza che mi condanna - aggrava ulteriormente la situazione rendendo sempre più difficile la critica ad Israele e, in tal senso, la libertà d’espressione. Senza contare il fatto che questo genere di discredito, di oltraggio, fatto a persone, fra le quali io, che hanno lottato tutta la vita contro tutte le discriminazioni, è iniquo oltre che grottesco.

Silvia Cattori: Questa esperienza sfortunata le ha fatto scoprire una realtà che non conosceva? Che c’è, in Francia, un modo di esercitare il controllo basato sull’intimidazione e sulla demonizzazione che distrugge le vite?

Edgar Morin - Si riferisce a gente che ha perso i processi?

Silvia Cattori: Mi riferisco ai casi in cui i processi vengono vinti ma sono seguiti da ricorsi su ricorsi.

Edgar Morin - Questa è una realtà che conosco benissimo. Conosco il giornalista Daniel Mermet che è stato a sua volta perseguitato. Io so che, fino ad ora, loro hanno perso tutti i processi intentati. La sola volta che hanno vinto è con il nostro articolo.

Silvia Cattori: Si può capire che persone mal informate possano essere turbate dalle sue argomentazioni. Ma quando una persona avvertita, come Alain Finkielkraut, per esempio, afferma di essere “atterrita” leggendola, cosa pensare?

Edgar Morin - È un fenomeno ben conosciuto. C’è una chiusura a partire dal momento in cui i pro-israeliani hanno l’impressione che sia Israele la vittima e che siano i Palestinesi i colpevoli che vogliono la morte d’Israele, ciò che giustifica tutta questa repressione contro di essi. A partire dal momento in cui essi hanno l’impressione che, quando la stampa mostra immagini nelle quali si vedono i carri israeliani, è una stampa unilaterale, pro-palestinese, perciò tendenziosa, si entra in una concezione totalmente chiusa. Quando un gruppo chiuso è convinto di avere la giustizia dalla propria parte, si arroga il diritto di dire e di fare qualsiasi cosa. È la stessa cosa con i gruppi “terroristi” che Israele combatte. Il fatto è che là, con questo conflitto, s’è generato un nazionalismo ed uno sciovinismo ebraico sempre auto-giustificato; nel resto dell’opinione pubblica, si ha paura di passare per antisemiti a causa dei secoli di antisemitismo passati. Il senso di colpa per l’antisemitismo paralizza la giusta critica d’Israele.

Silvia Cattori: Devo concludere che sostenere Israele significa sbagliare campo di lotta? Che la giustizia vorrebbe che tutti gli Israeliani e tutti gli Ebrei del mondo si unissero per esigere dal governo israeliano la cessazione degli abusi ed il rispetto della legge internazionale?

Edgar Morin - C’è una minoranza di ebrei che si battono in questo senso.. E vi posso anche dire che in Israele si possono scrivere cose che qui ci procurerebbero dei processi. Il rabbino Leibowitz diceva che Israele diventava uno «Stato giudaico-nazista». Ma qui in Francia, se ci fosse la mia firma, si farebbe un processo. Si è prodotto, in certi animi, una condizione d’intimidazione e di terrore psicologico.

Silvia Cattori: Gli intellettuali di confessione ebraica, i militanti ebrei erano generalmente all’avanguardia della lotta per le libertà. Ora, molti militanti - molto spesso provenienti dal trotzkismo o dal comunismo - praticano una sorta di maccartismo. Appaiono molto attivi nell’additare degli “antisemiti” in modo assolutamente arbitrario e nel parlare, alla fine, con la stessa voce di quelle organizzazioni ebraiche che vi fanno dei processi. Strano capovolgimento, no?

Edgar Morin: Quelli di cui lei parla non erano di religione ebraica. Non erano religiosi. Erano d’origine ebraica ma erano divenuti internazionalisti, universalisti. Ora, a partire dal momento in cui molti fra questi militanti - che erano trotzkisti, maoisti, comunisti - hanno perso la loro fede, s’è prodotta in loro una crisi e hanno ritrovato una ragione di sperare riavvicinandosi a Israele. E’ stato il caso di Benny Levi, l’anziano responsabile maoista; è stato il caso di Annie Kriegel, ex stalinista. Si ha un ritorno a questa identità che diventa chiusa. Era peculiare degli ebrei del mondo occidentale, una volta che accettavano il loro status di cittadini, entrando a far parte della nazione: non facevano più parte del popolo ebraico che era disperso; non facevano più parte di uno Stato ebraico che non esisteva più. Molti fra loro non avevano più legami con la religione anche se, talvolta, andavano in sinagoga per rispetto alla loro famiglia. Dunque, i tre elementi che formavano l’identità ebraica prima della diaspora, “una nazione, un popolo, una religione”, erano scomparsi. Gli ebrei che entravano così naturalmente nel mondo dei “gentili” sentivano molto forte il pericolo che faceva pesare su di loro il nazionalismo rigido.. Avevano quindi delle tendenze universaliste; erano europeisti, erano mondialisti, erano internazionalisti. Ma, a partire dalla creazione di uno Stato ebraico, e in particolare a partire dagli anni Settanta, molti ebrei del mondo si sono sentiti solidali con Israele, legati a questo Stato da una doppia fedeltà; e ciò si può capire molto bene. I comunisti erano francesi e nello stesso tempo solidali con l’Unione sovietica. Avete uno Stato, avete un popolo. D’altronde molti organismi della gioventù ebraica dicono «un solo popolo in due nazioni». Si è ricostituita l’idea di un popolo ebraico.. E gli Ebrei laici si sono rimessi a leggere la Bibbia, il Talmud. C’è un ritorno alla religione. Dunque i tre elementi dell’identità ebraica dell’antichità si sono ricomposti. E quando ci si trova all’interno di questo insieme, e in una situazione di guerra, ci si mette ad odiare il nemico e tutti coloro che alterano la bella immagine di sé.

Silvia Cattori: Quale immagine?

Edgar Morin: Era il sabra, era l’uomo che colonizzava la terra, era il mito di un popolo “senza terra per una terra senza popolo” che faceva sbocciare i fiori nel deserto, era un popolo di combattenti eroici; c’era questa immagine meravigliosa dell’Ebreo che aveva eliminato l’immagine del piccolo ebreo timoroso del ghetto. E quando, un po’ più tardi, ci si rende conto che quelle stesse persone inviano missili per liquidare i militanti di Hamas, reali o supposti, distruggono agglomerati urbani - come Jenin, nel 2002 -, compiono tutte queste operazioni militari repressive, tutto ciò colpisce l’immagine di “sé”; l’immagine di molti Ebrei che non possono riconoscersi in questa immagine. L’immagine nella quale si riconoscono è il martire di Auschwitz, l’israeliano bravo che rende fertile una terra. Ecco. Dunque, quando questa immagine di sé è alterata in un modo così drammatico, essi si mettono ad odiare ugualmente tutti coloro che, con la critica di Israele, distruggono l’immagine di “sé”. Perché per un lungo periodo essi non hanno voluto chiamare i Palestinesi Palestinesi? Perché erano degli arabi! Persino Golda Meir diceva di loro che erano «delle bestie». Non hanno nemmeno voluto dare loro una identità. E’ l’Organizzazione di Liberazione della Palestina (OLP) con Arafat che è riuscita a far riconoscere al mondo il concetto di palestinese ed è riuscita a farlo riconoscere anche al governo israeliano.. Ma l’idea che i Palestinesi possano esistere in una terra che era, per così dire, “senza popolo” è un’idea che li offende; i Palestinesi sono visti come dei parassiti. Ecco dunque come tutto questo si è creato. Sfortunatamente tutto questo - che è comprensibile - è assolutamente penoso.

Silvia Cattori: Le autorità politiche in Europa non hanno forse favorito questo clima deleterio per essere state troppo attente a organizzazioni che perseguono interessi particolari?

Edgar Morin: Credo che queste campagne, condotte dal CRIF e altre organizzazioni comunitarie hanno fatto in modo che il governo e il potere hanno ceduto quasi senza condizioni. Dicendo che essi combattevano il razzismo hanno voluto soprattutto combattere l’antisemitismo. Hanno dimenticato gli altri razzismi, e non soltanto rispetto agli arabi, ma riguardo ai gitani, ecc. Credo, nello stesso tempo, che sia l’importanza politica della minoranza ebraica in Francia - c’è certo una minoranza islamica più importante per il numero ma meno influente politicamente - che porta il governo a seguire più o meno i suoi desideri. I responsabili del CRIF si sono persino permessi di criticare la politica internazionale della Francia senza che il governo abbia risposto in qualche modo.

Silvia Cattori: Questa subordinazione può incoraggiare altre richieste?

Edgar Morin: Sì. Essi si sentono incoraggiati per così tante attenzioni.. E si arriva al punto che la commemorazione di Auschwitz è unicamente centrata sugli Ebrei, mentre noi sappiamo benissimo che c’erano anche altre vittime. E che fra le vittime della repressione nazista ci furono circa due milioni e mezzo di prigionieri di guerra sovietici che sono morti nei campi. Noi sappiamo che la repressione era prima di tutto concentrata sugli ebrei; ma essa si è anche rivolta agli zingari, ai malati di mente. Sappiamo che questa repressione avrebbe toccato massicciamente anche gli slavi, se Hitler avesse vinto la guerra. Questa concentrazione sugli ebrei - come se fossero le uniche vittime dell’umanità - ha provocato di conseguenza uno choc. I neri hanno alla fine detto: «E noi, e cinque secoli di schiavitù e di tratta dei neri?» E gli Algerini: «E la guerra d’Algeria e quello che i Francesi ci hanno fatto?». Trovo che è molto giusto che tutti quelli che hanno sofferto, di quella che si può chiamare la barbarie europea, dicano ora: «Non dobbiamo essere dimenticati! Non ci sono soltanto gli Ebrei al mondo!».

Silvia Cattori: Che cosa ci possiamo aspettare ora?

Edgar Morin: Penso che essi [le organizzazioni ebraiche] sono andate troppo oltre. E’ vero che all’inizio quando ci fu la liberazione dai campi non si è parlato che dei deportati politici; non si è parlato in modo speciale degli ebrei. Occorre precisare che in Francia ci furono più deportati politici che deportati ebrei. Questo era dovuto al fatto che una parte della popolazione francese aveva nascosto gli ebrei. La Francia insieme alla Bulgaria - mentre in altri paesi ci furono dal 60% al 80% di vittime ebraiche - è il paese dove fra i deportati, gli ebrei erano in numero minore perché molte brave persone li hanno nascosti e protetti nelle città e nelle campagne. In Francia, alla fine della guerra, si parlò soprattutto dei deportati politici che ritornavano, ma non si parlò in particolare degli ebrei. Ma ora si è passati all’altro estremo. Si dimenticano tutti gli altri deportati. Ora tutti questi eccessi fanno parte di una visione politica in cui gli ebrei non possono essere che eroi o vittime. E se si portano attacchi a questa doppia immagine allora si è un mascalzone .

Silvia Cattori: Non ha lei nostalgia di un tempo in cui ebrei e non ebrei erano al riparo dai particolarismi? In questo momento siamo totalmente immersi in un’atmosfera in cui ogni “goy” (non ebreo) che critica Israele, può essere sospettato di “antisemitismo”.

Edgar Morin: Sì. Questo ci riporta al fatto che durante i secoli ogni ebreo poteva essere un sospetto. E che ogni ebreo aveva un inquietante estraneità! E ora per gli ebrei ogni “non ebreo” può essere un sospetto, è sicuro; c’è un ribaltamento.

Silvia Cattori : Non sembra che sia troppo sconvolto per il fatto di essere nel gruppo dei condannati…

Edgar Morin: No, io sono soltanto calunniato. Mi è già capitato di essere calunniato o emarginato per altri motivi. Resisterò. Pubblicherò tutti gli articoli che ho scritto su questa questione. Interverrò dove mi chiederanno di farlo. Sembra che in questi giorni ci sia stato un dibattito alla Sorbona. Un giornalista del Figaro, Roire, chiedeva come potevo essere antisemita dato che sono ebreo; e l’ex ambasciatore di Israele, Barnavi, avrebbe dichiarato che il mio articolo è unilaterale e che era molto stupefacente che un autore che pretende di essere un filosofo della complessità rediga un articolo che non vale niente, ma che lui non voleva portare il caso a livello giudiziario.

Silvia Cattori : Lei ha parlato con i responsabili delle associazioni che sono all’origine della sua condanna?

Edgar Morin : No, non ho mai dialogato con loro ; o meglio, loro non hanno mai dialogato con me.

Silvia Cattori: Sostenere Israele e voler reprimere persone assolutamente rispettabili è vantaggioso per quelle organizzazioni?

Edgar Morin : No, non è vantaggioso per loro in Francia, ma lo è sul piano internazionale, americano. Hanno bisogno di gridare all’antisemitismo, di affermare che l’antisemitismo si diffonde. Tutto ciò serve a giustificare Israele. Quello che fanno è pensato bene dal punto di vista strategico.

17 giugno 2005

Traduzione dal francese a cura di Claudia Melli, Diana Carminati, Carlo Bauducco, Laura Bergomi e Alfredo Tradardi.