I mille rivoli dell'imperialismo Usa e israeliano. Intervista a Giulietto Chiesa

[ricard]

Buttare la cosa sul ridicolo è l'unica cosa che resta da fare quando si vede che la gente non crede a quello che vede.

Nulla di male, per carità, come dico sempre c'è gente che crede alle madonne che piangono, ma parlare di "espansionismo" di Israele...dopo Camp David e dopo la "sparizione", si fa per dire, del denaro dei palestinesi......

Chiedo:
Come mai Arafat NON ha firmato gli accordi di Camp David e COSA DOVREBBE FARE Israele quando arrivano i tricke traccke o fuochi artificiali o coltellatine palestinesi?

Fare un dibbbatttito...discutee a lineaaa?

Ne avrai un'idea?

[Marco Sferini]

Se la mettiamo così... Come mai Israele non ha rispettato 1, dico 1 sola, delle risoluzioni dell'Onu da cinquant'anni a questa parte che gli imponevano di rispettare i confini del 1967???
Come mai? Te lo dico subito: perchè Israele è convinto che la santa alleanza con gli Usa gli sarà sempre da scudo contro chiunque e quindi schiaccia il popolo palestinese per espandersi, territorialmente, economicamente.
Tu parli di invisibilità delle evidenze! Allora cerca di aprire i tuoi di occhi e vedere la condizione di chi vive nel recinto di Gaza o dietro al muro nella West Bank. Varcato il confine con Israele, in territorio della Stella di David, ci sono tutti i più elementari crismi del capitalismo occidentale. Mercanti e servi: mercanti a Tel Aviv e servi a Gerico, Gaza, Ramallah. Così proprio non va.
Noi comunisti abbiamo nel nostro DNA il sostegno alle persone deboli, agli indigenti, agli oppressi.
Ieri abbiamo sostenuto e combattuto contro il nazismo che ha ucciso 6 milioni di ebrei, oggi stiamo dalla parte dei palestinesi che da decenni subiscono una vergognosa segregazione, uno sterminio pianificato da tutti i governi della destra e del laburismo sionista che si sono succeduti a Tel Aviv.
Il "Focolaio" dei primi anni del '900, quello che sarebbe poi divenuto l'embrione dello stato ebraico, non è morto, ma rivive oggi in una mescolanza di interessi economici e geopolitici che uniscono Israele agli Usa.
Questi due Stati si stanno facendo odiare da chi ha lottato con loro per la liberazione del mondo dal nazismo e dal fascimo.
Chi ha cambiato campo di lotta? Chi non è più oppresso e sterminato?
Sic stantibus rebus caro mio...

Marco

www.lanternerosse.it

[ricard]

Vero, Israele ha il torto di non aver rispettato le risoluzioni ONU, forse perchè è stato attaccato già il giorno stesso della proclamazione dello stato di Israele.....e quindi sono passati 50 anni...poi, un bel giorno, a Camp David si arriva alla pace e ARAFAT NON FIRMA.
Forse per colpa dell'invasione romana del 70 DC?

Ed è vero, passato il confine passi da un moderno stato occidentale a un merdaio mediorientale...ma certo è colpa degli israeliani NON DEI MILIARDI CHE ARAFAT E SOCI HANNO RUBATO!

Quello infatti era un "santo" no?
Se la palestina è in questa situazione lo è perchè il denaro che SISTEMATICAMENTE affluiva nelle casse palestinesi è servito per mantenere una "polizia" inutile (erano tutti poliziotti o legati alla polizia palestinese a Gerico, che conosco bene) e NON per ricostruire il paese!

La "vergognosa segregazione" non esiste perchè, per esempio, da gerico a gerusalemme NON esiste nemmeno un posto di blocco, e i palestinesi vanno e vengono da gerusalemme liberamente (essendo città santa). Ma è vero gli Israeliani NON possono entrare (li ammazzano) nei territori ex occupati, due archeologi italiani, che andavano a nablus hanno avuto seri danni alla macchina a causa delle sassate (la targa dell'auto era di Haifa).

La situazione è questa ora ti chiedo (è la seconda volta) avrai una TUA idea su COME o COSA dovrebbe fare israele.

Perchè, ritirarsi dai territori....l'ha fatto
Smantellare gli insediamenti....lo ha fatto o lo sta facendo.
Firma di un trattato......il foglo è ancora lì sul tavolo.

Spiegami....avrai una tua immagine del "comportamento corretto degli israeliani quando esplode un kamikaze in una pizzeria"

[Rocker503]

Israele – Libano: un rapporto di Amnesty International presenta le prove della deliberata distruzione di infrastrutture civili



Amnesty International ha reso pubbliche oggi le conclusioni delle proprie ricerche, secondo le quali, nel corso del recente conflitto, Israele ha portato avanti una politica di deliberata distruzione delle infrastrutture civili libanesi, comprendente anche crimini di guerra.

L’organizzazione per i diritti umani denuncia come la distruzione di migliaia di abitazioni e il bombardamento di numerosi ponti, strade, cisterne e depositi di carburante siano stati parte integrante della strategia militare israeliana in Libano, piuttosto che “danni collaterali”, derivanti da attacchi legittimi contro obiettivi militari.

Il rapporto di Amnesty International rende più pressante la necessità di un’inchiesta urgente, esaustiva e indipendente da parte delle Nazioni Unite sulle gravi violazioni del diritto umanitario commesse da Hezbollah e da Israele nel mese di conflitto.

“L’affermazione, da parte di Israele, che gli attacchi alle infrastrutture erano legali è palesemente errata. Molte delle violazioni identificate nel nostro rapporto costituiscono crimini di guerra, tra cui attacchi indiscriminati e sproporzionati. Le prove raccolte lasciano fortemente intendere che la massiccia distruzione di impianti idrici ed elettrici, così come quella di infrastrutture vitali per la fornitura di cibo e di altri aiuti umanitari, sia stata parte integrante di una strategia militare” – ha dichiarato Kate Gilmore, vicesegretaria generale di Amnesty International.

Il governo israeliano ha sostenuto di aver preso di mira postazioni di Hezbollah e sue strutture di appoggio e che il danneggiamento delle infrastrutture civili è stato il risultato della strategia di Hezbollah di usare la popolazione civile come “scudo umano”.

“Il modello ricorrente, l’estensione e la scala degli attacchi rende il riferimento ai ‘danni collaterali’ semplicemente non credibile” – ha aggiunto Gilmore. “Alle vittime civili uccise sui due lati del conflitto va resa giustizia. La grave natura delle violazioni commesse rende urgente un’inchiesta sulla condotta di entrambe le parti. Occorre che i responsabili dei crimini di guerra siano chiamati a rispondere del proprio operato e che vi sia una riparazione per le vittime”.

Il rapporto di Amnesty International, intitolato “Deliberata distruzione o ‘danni collaterali’? Gli attacchi di Israele contro le infrastrutture civili”, è basato su informazioni raccolte di prima mano dalla recente missione condotta in Israele e in Libano dai ricercatori dell’organizzazione, i quali hanno intervistato decine di vittime, funzionari delle Nazioni Unite, responsabili dell’esercito israeliano e del governo libanese, oltre ad aver esaminato dichiarazioni ufficiali e fonti di stampa.

Il rapporto contiene prove di:
- distruzioni di massa, da parte dell’esercito israeliano, di interi insediamenti civili e villaggi;
- attacchi contro ponti in zone prive di alcuna apparente importanza strategica;
- attacchi a centrali di pompaggio dell’acqua, impianti per il trattamento delle acque e supermercati, nonostante sia proibito prendere di mira obiettivi indispensabili alla sopravvivenza della popolazione civile;
- dichiarazioni di rappresentanti dell’esercito israeliano secondo cui la distruzione delle infrastrutture civili era un obiettivo della campagna militare di Israele, per spingere il governo e la popolazione civile libanese a ribellarsi contro Hezbollah.

Il rapporto evidenzia un modello ricorrente di attacchi indiscriminati e sproporzionati, che ha causato lo sfollamento del 25 per cento della popolazione civile libanese. Questo modello, sommato alle dichiarazioni ufficiali, sta ad indicare che gli attacchi contro le infrastrutture civili sono stati deliberati e non semplicemente conseguenze involontarie di attacchi legittimi contro obiettivi militari.

Amnesty International chiede l’istituzione, da parte delle Nazioni Unite, di un’inchiesta esaustiva, indipendente e imparziale sulle violazioni del diritto umanitario commesse da entrambe le parti in conflitto. Questa inchiesta dovrebbe prendere in esame soprattutto l’impatto del conflitto sulla popolazione civile e dovrebbe avere l’obiettivo di chiamare singoli responsabili di crimini di diritto internazionale a rispondere del proprio operato nonché di assicurare piena riparazione alle vittime.

Roma, 23 Agosto 2006

da http://www.amnesty.it/pressroom/comu...CS93-2006.html

[LokiTorino]

Porto il mio punto di vista.
Faccio le solite premesse che sono di carattere marxiano o almeno credo scaturiscano da una riflessione di quel tipo.

1) Il problema "Palestina" è un problema esclusivamente di carattere borghese. Da un lato abbiamo una borghesia israeliana che detiene di fatto l'unico polo produttivo capitalista dell'area, mentre dall'altro abbiamo un'emergente (oramai da 30 anni) borghesia palestinese che vuole ritagliarsi la sua fetta di potere autonomo come in ogni normale processo di indipendenza nazionale. In mezzo abbiamo una serie di cani da guardia di varia natura e colore e una marea di vittime più o meno colpevoli.

2) A sovrapporsi al problema tra borghesie vi sono altri "strati" di varia importanza. Abbiamo uno strato etnico perché, benché tutti semiti, gli israeliani hanno caratteristiche culturali parecchio differenti dagli altri e il conflitto ha esacerbato questa componente che però a parere mio è assolutamente secondaria (come problema) se paragonata alle cause primarie del problema. La possibilità di convivenza interetnica ci sono, ora non sono possibili perché il conflitto armato è una spirale che inastrpisce ogni minima lacerazione. Come la componente etnica, anche quella religiosa è tutt'altro che primaria. L'utilizzo dell'integralismo islamico da parte di Hamas serve solo a coprire una complessa formazione politica fortemente borghese con spiccati accenti populisti (tipo il radicamento sociale sul territorio). D'altra parte l'integralismo sionista sfrutta una lettura della Torah per coprire il colonialismo dei territori occupati.

3) La causa che più mi sta a cuore è la componente classista del conflitto: il fatto che per la massima parte il proletariato a basso costo nell'area sia principalmente composto da palestinesi. La composizione di classe dell'area è infatti di questo tipo: alta e media borghesia israeliana che detiene la produzione in mano; ampio strato middle-class israeliano tendenzialmente favorevole alla pace ma completamente disarmato ideologicamente di fronte ai continui attacchi kamikaze; secondaria componente di borghesia palestinese che sfrutta altri palestinesi e non ha problemi a trattare con Israele (vedi le ditte palestinesi che vendono il cemento per il muro a Israele), ampio proletariato palestinese vessato da israeliani e compatrioti.
Con una situazione così complessa è veramente difficile riuscire a trovare il bandolo della matassa, fatto sta che Israele è una sorta di paese europeo il cui colonialismo di ritorno è praticamente già in casa moltiplicato pure per 10.

Fatte queste premesse direi che non salvo il governo israeliano per le scelte tipicamente imperialiste: l'attacco in Libano è chiaramente di questo tipo. L'esercito ha sistematicamente bombardato tutte le infrastrutture libanesi che producevano direttamente o indirettamente plus valore come primo obiettivo militare. Inutile notare la totale assenza di collegamento tra una centrale idroelettrica e i guerriglieri di Hezbollah. Il monito è semplice: noi siamo quelli che produciamo nell'are, gli altri al limite possono venire a fare la manodopera. I bombardamenti nei quartieri popolari invece hanno il chiaro motivo di colpire la fetta sociale più sensibile alle tematiche di riscossa nazional-religiosa, visto che quelle socialiste sono state accuratamente annichilite preventivamente da Israele. Non tutti ricordano che il primo morto eccellente dei missili intelligenti di Israele all'inizio della seconda Intifada fu proprio il numero uno del Fronte, non Hamas, accuratamente finanziata da Israele per togliere acqua al mulino socialista.
Io non salvo il governo israeliano perché mentre tendeva una mano alla borghesia palestinese, offrendo un parziale ritiro da territori espropriati con la forza e sotto più di una risoluzione ONU, dall'altra puntava il coltello continuando la costruzione di un muro che è puro sfruttamento imperialista. La cosa, se nono fosse drammatica è ben buffa: abbiamo dei territori rapinati con la forza che vengono riconsegnati come se fosse un favore e ricard sostiene che questo atto (dovuto) sia un gran segno di pace! Il parossismo puro. Quando poi Israele costruisce un muro della vergogna che non solo tutela in minima parte la popolazione israeliana, ma di fatto serve ad espropriare furbescamente risorse palestinesi.
Come i check points, ricard te lo sei mai fatto un check point israeliano tu che ti vanti di aver girato il mondo? Il check point è puro terrorismo psicologico che gli abitanti della val Susa hanno assaggiato in minima parte per 2 settimane e per poco non davano il giro a tutta la valle.
Sia i check point che il muro sono operazioni imperialiste spacciate come soluzioni palliativo.
D'altronde non salvo neanche Arafat e la sua organizzazione perché hanno agito negli interessi della borghesia arricchita palestinese, arricchita anche vendendo territori agli israeliani 60 anni fa. Non salvo Hamas perché è una formazione paramilitare che nulla ha a che fare con l'emancipazione palestinese, ma noto con piacere che nelle democrazie occidentali vige una legge doppia che dice che se un'organizzazione va al potere ed è amica dei gruppi imperialisti principali, allora questa organizzazione è democratica, anche se prende il potere con le bombe. Se invece non piace ma vince le elezioni, il fatto che usi strumenti democratici per arrivare al potere è ininfluente: non merita di gestirlo quel potere.
Ovviamente non salvo Hezbollah perché è un altro gruppo borghese che si incunea nel disastro palestinese per ottenere una fetta di potere indipendente.
Non mi piace ovviamente che i palestinesi si facciano eplodere davanti ai bar, però ammetto che la guerra asimmetrica sia una necessità più che una scelta e che se facciamo il mero bodycount delle vittime vedremo un morto israeliano per dieci palestinesi. Parlo di morti civili, di tutte le età. La crudeltà della telefonata ai genitori dei soldati israeliani è elevata, ma ricordo che un morto è sempre un lutto, sia che lo si bombardi da un aeroplanino scintillante sia che venga sgozzato come un cane nel deserto.

[LokiTorino]

Ah, ricordo che uno dei maggiori fautori della pace israeliano fu assassinato da un ebreo ortodosso.

[ricard]

Sul fatto che israele abbia bisogno della manodopera palestinese è una cosa a cui NON credo.

Non ci credo perchè è come dire che l'Italia ha bisogno della manodopera degli extracomunitari NO...è solo un problema di salari.

Questa storia del conflitto di classe non è altro che il paravento dietro cui si nascondono le mire delle mafie palestinesi che aspirano a sostituire Arafat come terminale dei soldi sauditi ed europei.

L'analisi che fai, tranquilla e ben argomentata, anche se, per me, assolutamente falsa non RISPONDE alle domande che ho fatto.

Comunque, anche partendo dal TUO punto di vista, cosa avrebbe dovuto fare israele per evitare di avere attacchi terroristici?
Perchè se dici a qualcuno...sbagli...devi avere in testa un "comportamento" corretto che questo dovrebbe tenere.

perchè l'accordo di Camp David è ancora su quel tavolo, gli israeliani hanno firmato..e gli altri?

O è colpa dell'imperialismo anche questo?

[LokiTorino]

Forse dalla premessa non hai bene inteso, ma io non sono né filo israeliano né filo palestinese. Io sono per le vittime di questo conflitto: sia lo sfigato israeliano che salta in aria al bar che lo sfigato palestinese che muore ad un check point.

Sul fatto che israele abbia bisogno della manodopera palestinese è una cosa a cui NON credo.

E secondo te le fabbriche israeliane che producono componentistica elettronica tipo le schede madri della Motorola, da chi sono cablate e assemblate nell'area? I tecnici sono israeliani, ma "l'omino" (proprio così lo chiamano quelli che hanno le ditte di stampaggio) che tira fuori i pezzi dalla pressa e li mette nelle scatole togliendo la matarozza chi lo fa? Ti rispondo io: i palestinesi in buona percentuale perché, ovviamente, tra persone intelligenti che parlano di argomenti economico-politici si discute sempre in termini statistici. E' normale che vi sia qualche israeliano che lavora in pressa come qua da noi esistono italiani che ci lavorano, ma il grosso è immigrato, là palestinese, qua rumeno.

Non ci credo perchè è come dire che l'Italia ha bisogno della manodopera degli extracomunitari NO...è solo un problema di salari.

E' ovvio che la necessità è scaturita dai processi economici, mica perché gli israeliani non fanno figli (anche se ne fanno pochi a riprova del fatto che dove lo sviluppo economico è maggiore si figlia di meno perché i costi di mantenimento di standard di vita elevati sono maggiori). In Israele lo stipendio medio di un palestinese è di un rapporto di circa 1 a 10 rispetto a quello israeliano.

Questa storia del conflitto di classe non è altro che il paravento dietro cui si nascondono le mire delle mafie palestinesi che aspirano a sostituire Arafat come terminale dei soldi sauditi ed europei.

Questa non credo tu possa averla dedotta dal mio discorso visto che è completamente opposta. Arafat e la sua cricca non hanno mai parlato di emancipazione sociale dei palestinesi, ma di avere un paese proprio dove fare gli interessi propri. Inutile che tiri fuori l'atteggiamento spocchioso con me su Arafat visto che è uno dei primi affamatori della Palestina.

L'analisi che fai, tranquilla e ben argomentata, anche se, per me, assolutamente falsa non RISPONDE alle domande che ho fatto.

L'analisi è un'analisi mica una risposta. Il topic non l'hai aperto tu e quindi non sono tenuto a risponderti ma ad apportare elementi all'argomento principale. In ogni caso la mia è ben argomentata mentre la tua sentenza di falsità perentoria non apporta nessun elemento a sostenerla. Questo violerebbe la netiquette e ti paragonerebbe ad un semplice troll in cerca di far degenerare un topic serio in un flame.

Comunque, anche partendo dal TUO punto di vista, cosa avrebbe dovuto fare israele per evitare di avere attacchi terroristici?
Perchè se dici a qualcuno...sbagli...devi avere in testa un "comportamento" corretto che questo dovrebbe tenere.

Proviamo a rispondere alla tua domanda anche se la fase attuale del processo palestinese è in una "one way direction" ovvero viaggia ad alta velocità su un binario che è difficile da far deragliare. La tua domanda è un po' come chiedere a Hitler come far cessare l'avanzata sovietica in Germania dell'Est: in quel momento tutto è oramai giocato, si può solo assistere allo scorrere degli eventi. Faccio questo esempio per dire che i margini di manovra oggi sono pochissimi e i pochi che ha a disposizione Israele li sta buttando nel cesso battendo esclusivamente sulla carta della forza. La forza è una buona carta, ma una volta persa poi diventa pesante.
Israele dovrebbe fare un passo indietro e iniziare a capire che per risolvere la questione deve rinunciare ad alcune cose. Non sono sicuro che la soluzione: 2 popoli 2 stati sia la migliore. Primo perché una Palestina sarebbe un'ulteriore spina nel fianco per Israele, già circondata da nazioni ostili. La cosa migliore sarebbe, al di là del discorso prettamente territoriale, disarmare l'odio palestinese con una serie di mosse economiche spiazzanti. Alzare prima di tutto gli stipendi e trovare una forma di estensione di stato previdenziale per i palestinesi. Questo toglierebbe acqua al mulino dell'intransigenza tout court. E' difficile perché le lobby che regolano la vita politica israeliana sono tante e sono legate a doppio filo con gli USA. Fatto sta che se Israele non la smette di depredare le risorse circostanti rimane un bersaglio. I territori occupati vanno lasciati, ovviamente, ma iniziare una politica sociale per i palestinesi che di fatto contribuiscono a costruire quotidianamente l'economia israeliana. Mettere soldi in ospedali a Gaza è meno costoso di costruire armi ma forse più profiquo. Certo che costruire un asilo produce meno plus-valore di costruire un caccia, e questo è uno dei motivi per cui non è mai stato fatto. Un ospedale costruito da israeliani a Ramallah è un ospedale in meno costruito da Hamas.

perchè l'accordo di Camp David è ancora su quel tavolo, gli israeliani hanno firmato..e gli altri?

O è colpa dell'imperialismo anche questo?

Sì, l'imperialismo pan-arabo.

[ricard]

Non sono d'accordo....

Vista coi nostri occhi sembrerebbe la panacea...alzi gli stipendi, costruisci servizi e tutto finisce.
Se fosse, come dici tu un problema di natura "di classe sociale"...mi scuso per il termine "falsa" non è quello che intendevo....meglio dire la tua è una analisi falsata dalla visione economicistica del problema, oltre che proporre una annessione tout court della palestina.

Un palestinese non è un norvegese, viene educato nel corano e questo vuol dire che è vittima della mafia della moschea (il circolo dei mullah) senza la quale non vai nemmeno a fare l'operaio in israele.
Ed è una vittima felice della propria religione.
Gli stipendi in israele sono diversi per un israeliano e per un palestinese, lo sono anche gli affitti, l'istruzione e l'abbigliamento, un palestinese è disposto a lavorare per meno, perchè a Gerico (conosco quella realtà, Gaza non la conosco) spende meno della metà.

Francamente non so da gaza dove vadano a lavorare, mi piacerebbe sapere in quale azienda, se lo sai comunicamelo.

Sull'ultima risposta mi trovi d'accordo, e anche qui il capitalismo non c'entra, a meno di non voler mettere IRAN, IRAQ (quello di Saddam), o le guerre intestine della famiglia Saud nel capitalismo, non mi sembra il caso.

[Marco Sferini]

Vero, Israele ha il torto di non aver rispettato le risoluzioni ONU, forse perchè è stato attaccato già il giorno stesso della proclamazione dello stato di Israele.....e quindi sono passati 50 anni...poi, un bel giorno, a Camp David si arriva alla pace e ARAFAT NON FIRMA.
Forse per colpa dell'invasione romana del 70 DC?

Ed è vero, passato il confine passi da un moderno stato occidentale a un merdaio mediorientale...ma certo è colpa degli israeliani NON DEI MILIARDI CHE ARAFAT E SOCI HANNO RUBATO!

Quello infatti era un "santo" no?
Se la palestina è in questa situazione lo è perchè il denaro che SISTEMATICAMENTE affluiva nelle casse palestinesi è servito per mantenere una "polizia" inutile (erano tutti poliziotti o legati alla polizia palestinese a Gerico, che conosco bene) e NON per ricostruire il paese!

La "vergognosa segregazione" non esiste perchè, per esempio, da gerico a gerusalemme NON esiste nemmeno un posto di blocco, e i palestinesi vanno e vengono da gerusalemme liberamente (essendo città santa). Ma è vero gli Israeliani NON possono entrare (li ammazzano) nei territori ex occupati, due archeologi italiani, che andavano a nablus hanno avuto seri danni alla macchina a causa delle sassate (la targa dell'auto era di Haifa).

La situazione è questa ora ti chiedo (è la seconda volta) avrai una TUA idea su COME o COSA dovrebbe fare israele.

Perchè, ritirarsi dai territori....l'ha fatto
Smantellare gli insediamenti....lo ha fatto o lo sta facendo.
Firma di un trattato......il foglo è ancora lì sul tavolo.

Spiegami....avrai una tua immagine del "comportamento corretto degli israeliani quando esplode un kamikaze in una pizzeria"

Israele si è ritirato dai territori??? Ma stai scherzando!???
Ma hai presente che gli insediamenti dei coloni nella West Bank sono ancora tutti lì e che a separarli sempre più dai palestinesi c'è il muro fatto costruire da Sharon e soci???
Smantellare gli insediamenti? A Gaza? Per farne un grande lager! Perchè questo è Gaza. Come puoi mentire così spudoratamente, o meglio così altrettanto spudoratamente negare l'evidenza?
Il trattato e la firma di Arafat? E dove la mettiamo la questione dei rifugiati sollevata dal leader palestinese medesimo? Si ruppe fondamentalmente su quello. Arafat voleva l'accordo, ma questo non fu possibile anche per lo sbilanciamento americano verso le richieste di Israele... Naturalmente...

Marco

www.lanternerosse.it