Il Paradigma Cristiano del Dialogo Interreligioso (Vostre Opinioni)

[Augustinus]

Quindi Dio sceglie chi convertire e chi no, chi condannare e chi no, e allora mi diventi calvinista...

No. Non mi parlare di temi che ti sono estranei.
L'uomo da parte sia deve avere una buona predisposizione, nel senso che deve cooperare con la grazia di Dio, secondo le parole dell'Apostolo: "Per grazia di Dio però sono quello che sono, e la sua grazia in me non è stata vana; anzi ho faticato più di tutti loro, non io però, ma la grazia di Dio che è con me" (1 Cor 15, 10). Dunque, Dio chiama, senza alcun merito, tutti, ma è necessario che l'uomo assenta e cooperi liberamente alla grazia che li eccita e li aiuta, cioè non la respinga.

[giovannipresbit]

Comunque Augustinus se tramite questi temi, comunque interessanti, hai voluto chiedermi implicitamente, per curiosità, cosa ne penso da Gentile della figura di Cristo e se fosse possibile da parte Gentile una sua aggiunta al nostro Pantheon, sarò felice di risponderti.

Saluti

Qui Antiokòs faticherei molto a seguirti ove da Gentile(hai ragione ,bisogna essere rispettosi e dire gentile ,anche se ogni tanto anch'io ricordo a me stesso di essere tecnicamente non un galielo ma un esito di qualche famiglia gentile che a Siracusa Paolo apostolo convertì...)tu affermassi la possibile presenza di Gesù Cristo nel vostro Pantheon.

Infatti cadresti in contraddizione con te stesso quando -in cnfronto con me e con la mia posizione del cristianesimo come rottura di ogni tradizione sapienziale hai così risposto

Questa analisi è molto interessante, e in parte la condivido, non nel senso "positivo" e anche quasi metafisico ed escatologico, o anche solo ideale dato da lei padre Giovanni, ma ovviamente dalla mia ottica, è verò il Cristianesimo è una Sovversione non solo delle Tradizioni antiche, ma dal mio punto di vista è una Sovversione ed una Alienazione dello Spirito, è un'Anti-Tradizione, a sua volta costituitasi in "Tradizione dell'Anti-Tradizione", è stata una Rivoluzione che poi è diventata una Potenza Oppressiva e Reazionaria che ha tentato ed in parte tenta ancora di schiacciare tutto ciò che è altro. Comunque discorso sarebbe troppo lungo

.

E qui metodologicamente(il che è insieme poco e molto ma non è troppo) concordiamo totalmente.
Sotto questa aspetto dovresti riconoscere l'assoluta estraneità del Cristo al vostro Pantheon e a questo punto (ma anche credo metodologicamente e solo metodologicamente) concordiamo l'assoluta insieme ed antinomicamente relativizzazione ed esclusività di ciascuna tenda .

Vedi Antiokos la questione si complica all'interno attuale della nobile tenda romano-cattolica di oggi (della quale -come Barsanufio una volta scrisse- nè Augustinus nè Catholikòs sono segni di totale fotografia,anzi per certi aspetti segni di marginalità minoritaria) in quanto oggi l'autoriflessione che la tenda romano-cattolica(si lo so sarebbe per entrambi dire-a livello di concordanza metodologica-la tenda cattolico-franco/carolongia)pone su di sè ,la dispone a pensarsi come il momento di unità e di unificazione di ogni plurale spirituale,una sorta di pensiero unico da convocare periodicamente ad Assisi

Io e tu(anche qui concordanza metodologica (e solo metodologica) siamo ancorati tenacemente (per quel che mi riguarda in pieno pensiero debole)alla tematizzazione della difference e della diversità


Restiamoci.....

Vale

Padre Giovanni Festa

[Augustinus]

della quale -come Barsanufio una volta scrisse- nè Augustinus nè Catholikòs sono segni di totale fotografia,anzi per certi aspetti segni di marginalità minoritaria

Barsanufio è attendibile nelle sue valutazioni? Dopo lo scornamento dai pagani, dove pensava di poter "dialogare"?
Io direi così: i cattolici autentici son pochi. Molti sono quelli secolarizzati e secolaristi o, se si preferisce, relativisti

[Antiokos]

Qui Antiokòs faticherei molto a seguirti ove da Gentile(hai ragione ,bisogna essere rispettosi e dire gentile ,anche se ogni tanto anch'io ricordo a me stesso di essere tecnicamente non un galielo ma un esito di qualche famiglia gentile che a Siracusa Paolo apostolo convertì...)tu affermassi la possibile presenza di Gesù Cristo nel vostro Pantheon.
Infatti cadresti in contraddizione con te stesso quando -in cnfronto con me e con la mia posizione del cristianesimo come rottura di ogni tradizione sapienziale hai così risposto.

[...]

E qui metodologicamente (il che è insieme poco e molto ma non è troppo) concordiamo totalmente.

E infatti, io non l'ho affermato, ho solo chiesto ad Augustinus se volesse chiedermi riguardo a questo argomento, perchè ho ravvisato (forse a torto) nel suo post questa domanda subliminale

Sotto questa aspetto dovresti riconoscere l'assoluta estraneità del Cristo al vostro Pantheon e a questo punto (ma anche credo metodologicamente e solo metodologicamente concordiamo l'assoluta insieme ed antinomicamente relativizzazione ed esclusività di ciascuna tenda.
Vedi Antiokos la questione si complica all'interno attuale della nobile tenda romano-cattolica di oggi (della quale -come Barsanufio una volta scrisse- nè Augustinus nè Catholikòs sono segni di totale fotografia, anzi per certi aspetti segni di marginalità minoritaria) in quanto oggi l'autoriflessione che la tenda romano-cattolica (si lo so sarebbe per entrambi dire-a livello di concordanza metodologica-la tenda cattolico-franco/carolongia) pone su di sè la porta a pensarsi come il momento di unità e di unificazione di ogni plurale spirituale, una sorta di pensiero unico da convocare periodicamente ad Assisi

Io e tu anche qui concordanza metodologica (e solo metodologica) siamo ancorati tenacemente (per quel che mi riguarda in pieno pensiero debole) alla tematizzazione della difference e della diversità.

Vale

Padre Giovanni Festa

Concordo pienamente.

Saluti a lei padre Giovanni

[simplicio]

Io direi così: i cattolici autentici son pochi.

E tu, naturalmente, sei uno di quei pochi

[Augustinus]

E tu, naturalmente, sei uno di quei pochi

Io mi sforzo di esserlo. Non ho detto che lo sono. Sono in uno stato di via ....
Posso anch'io ripetere, quindi, quanto diceva S. Paolo: "per grazia di Dio sono quel che sono"

[Augustinus]

E infatti, io non l'ho affermato, ho solo chiesto ad Augustinus se volesse chiedermi riguardo a questo argomento, perchè ho ravvisato (forse a torto) nel suo post questa domanda subliminale

Ed infatti hai colto bene la domanda subliminale

[Augustinus]

Tema interessante, la teoria di Marta Sordi (studiosa cristiana) da quel che ho capito si basa quasi esclusivamente su fonti cristiane, vengono citati tra gli altri, Tertulliano e Giustino, gli unici tra i pagani che vengono tirati in ballo sono Porfirio, tramite un suo presunto frammento citato da tale Macario di Magnesia (cristiano) e la condanna di Apollonio da parte di Commodo in base ad un senatoconsulto. Il fatto che i pagani citino un senatoconsulto dell'epoca di Tiberio contro i cristiani non significa che esso sia stato il risultato di una preliminare discussione riguardo all'inserimento di Gesù di Nazareth nel pantheon romano (questi fatti vengono citati solo da cristiani e del II secolo)... semplicemente forse si sarà discusso dei presunti fatti accaduti intorno alla sua persona o riguardo alla nascita del movimento cristiano in palestina, e della situazione tesa in quel periodo nella regione, mi sembra altamente inverosimile che Tiberio abbia proposto di divinizzare quello che per lui era un semplice giudeo crocifisso. Gli apologeti cristiani non erano e non sono nuovi a questo tipo di operazioni di "riabilitazione". Che un senatoconsulto contro i cristiani si sia avuto dopo un'udienza del Senato in cui si discuteva in origine della divinità di Gesù di Nazareth è una palese favola inventata dai cristiani successivi. Che il senatoconsulto esistesse, è verosimile e quasi certo, ma che gli antecedenti siano quelli raccontati dai cristiani ne dubito, anche perchè come Socci ammette (senza volerlo), tale teoria che prende per buone acriticamente le fonti cristiane (interessate a far passare questa storia) è sostenuta per cercare di controbattere la teologia critica e le analisi storico-critiche sulla figura di Gesù di Nazareth.
Sapevo della possibilità (anche se anche questa storia è citata solo da fonti cristiane) che Alessandro Severo avesse nel suo Lararium anche Cristo, e vista l'epoca è verosimile, visto che il Cristianesimo era conosciuto e diffuso nel III secolo d.C. ma questa di Tiberio mi sembra una favola cristiana francamente, anche perchè tale teoria oltre che poggiarsi esclusivamente su fonti cristiane (i pagani citati non costituiscono prova, un frammento di Porfirio citato da un cristiano e la notizia di una condanna sotto Commodo in base a un senatoconsulto, non vi è menzione da parte pagana di una proposta preliminare di Tiberio di divinizzazione di Gesù di Nazareth) è inverosimile.

Riguardo a questo tema:

"la nascita, la crocifissione e la resurrezione di questi fu predetto dagli oracoli delle antiche sibille (ad es. quella quella libica, quella delfica, quella ellespontina, quella tiburtina, quella cumana, ecc.). Anzi, secondo un'antica tradizione pare che lo stesso Augusto ebbe una visione della Vergine che avrebbe concepito un figlio e Virgilio farebbe un cenno a tale nascita in un passo della sua Egloga"

Che la nascita, la crocifissione e la resurrezione di Cristo furono predette dagli oracoli o apparizioni varie sono "notizie" sostenute esclusivamente dai cristiani e tale operazione rientra chiaramente nel quadro dell'apologetica e della teologia della "prefigurazione", e anche il famoso passo di Virgilio, tirato in ballo già dai Padri della Chiesa rientra in quest'ottica della "prefigurazione". L'idea di un fanciullo divino che viene sulla terra è comune nel mondo antico, sia in India che nel mondo Ellenistico-Romano, la figura del Soter, del Salvatore divino sceso dal cielo era comune, e nello specifico Virgilio si riferisce ad Augusto, è lui il Soter che ha restaurato l'Età dell'Oro, ma queste sono cose risapute.

Comunque Augustinus se tramite questi temi, comunque interessanti, hai voluto chiedermi implicitamente, per curiosità, cosa ne penso da Gentile della figura di Cristo e se fosse possibile da parte Gentile una sua aggiunta al nostro Pantheon, sarò felice di risponderti.

Saluti

Posso poi chiederti perchè, a tuo modo di vedere, le fonti cristiane sarebbero per ciò solo inattendibili? Su che dati dici che sono prese acriticamente? Io non penso che siano inattendibili per il semplice fatto che gli stessi apologeti cristiani sfidavano i pagani e dicevano "se quello che diciamo è falso, andatelo a vedere nei vostri archivi". E questo, ad es., lo diceva S. Giustino - se non erro. Se non avesse egli stesso verificato la notizia negli archivi imperiali, si sarebbe esposto ad una clamorosa e sonora smentita!!!! E lo stesso dicasi per Tertulliano. Specie quest'ultimo, poi, come leguleio, era molto attento a queste cose.

[Antiokos]

Ed infatti hai colto bene la domanda subliminale

Ormai ti leggo nel pensiero...

La figura di Cristo a mio parere potrebbe essere inserita nel pantheon gentile ad un'unica paradossale condizione... (da nessuno auspicata) che la figura di Cristo venisse "svuotata", slegata completamente da quella di Gesù di Nazareth, da quella dell'uomo Gesù, e dalla tradizione ebraico-cristiana, solo se venisse considerata la figura "ideale" del Cristo, e non senza pesanti rimaneggiamenti, e fosse epurato il suo messaggio di rottura tradizionale e inoltre monoteistico, messaggio che nella sua globalità tra l'altro è davvero dura da rintracciare nella sua forma originale e nella sua presunta (da me contestata) originalità... insomma se il Cristo divenisse altro, o meglio fosse fatto diventare altro, una figura pneumatica che si possa riallacciare ad altri avatara (procedimento questo tipicamente indiano) forse potrebbe essere inserito, ma ciò sarebbe un'operazione al 100% sincretistica, ma ancora di più, io direi, altamente distorcente del vostro Cristo, del quale manterrebbe il nome e nulla più, oltre forse a qualche sua parabola interpretata secondo altre dottrine, insomma un'operazione di "svuotamento" del vostro Cristo, fatto diventare un'altra divinità, operazione che per inteso e per chiarezza io non ho messo e non vorrei venisse messa in atto e che non auspico, perchè ciò tra le altre cose potrebbe significare in parte venire a patti col Cristianesimo, e comunque sarebbe una forma di perennialismo.
Concludendo, non so chi fosse Gesù di Nazareth, da Gentile posso arrivare a ipotizzare, e questo dovrebbe essere apprezzato, visto che è una forma di rispetto verso credenze altrui, che possa essere stato un uomo saggio, o anche un illuminato che abbia compiuto miracoli (ma che le cui dottrine fanno parte di una tradizione a me estranea e incompatibile con la mia ovviamente e che non ritengo vera), ma ovviamente non posso considerarlo "il Cristo", nei termini in cui voi cristiani lo intendete.
L'operazione New Age e Perennialista dell'accogllimento del mito del "messaggio cristico originario corrotto dalla chiesa", il che è in parte vero, senonchè è difficile indagare tale messaggio originario... il Cristo messo in relazione ad altri inviati divini etc. è un'operazione che può essere compiuta solo facendo diventare Cristo un altro Cristo, ma tutto ciò a che pro? per invitare voi cristiani a unirvi alla causa Gentile? ... mmm ci si potrebbe pensare... (scherzo).

Saluti Augustinus

Antiokos

[Augustinus]

Ormai ti leggo nel pensiero...

La figura di Cristo a mio parere potrebbe essere inserita nel pantheon gentile ad un'unica paradossale condizione... (da nessuno auspicata) che la figura di Cristo venisse "svuotata", slegata completamente da quella di Gesù di Nazareth, da quella dell'uomo Gesù, e dalla tradizione ebraico-cristiana, solo se venisse considerata la figura "ideale" del Cristo, e non senza pesanti rimaneggiamenti, e fosse epurato il suo messaggio di rottura tradizionale e inoltre monoteistico, messaggio che nella sua globalità tra l'altro è davvero dura da rintracciare nella sua forma originale e nella sua presunta (da me contestata) originalità... insomma se il Cristo divenisse altro, o meglio fosse fatto diventare altro, una figura pneumatica che si possa riallacciare ad altri avatara (procedimento questo tipicamente indiano) forse potrebbe essere inserito, ma ciò sarebbe un'operazione al 100% sincretistica, ma ancora di più, io direi, altamente distorcente del vostro Cristo, del quale manterrebbe il nome e nulla più, oltre forse a qualche sua parabola interpretata secondo altre dottrine, insomma un'operazione di "svuotamento" del vostro Cristo, fatto diventare un'altra divinità, operazione che per inteso e per chiarezza io non ho messo e non vorrei venisse messa in atto e che non auspico, perchè ciò tra le altre cose potrebbe significare in parte venire a patti col Cristianesimo, e comunque sarebbe una forma di perennialismo.
Concludendo, non so chi fosse Gesù di Nazareth, da Gentile posso arrivare a ipotizzare, e questo dovrebbe essere apprezzato, visto che è una forma di rispetto verso credenze altrui, che possa essere stato un uomo saggio, o anche un illuminato che abbia compiuto miracoli (ma che le cui dottrine fanno parte di una tradizione a me estranea e incompatibile con la mia ovviamente e che non ritengo vera), ma ovviamente non posso considerarlo "il Cristo", nei termini in cui voi cristiani lo intendete.
L'operazione New Age e Perennialista dell'accogllimento del mito del "messaggio cristico originario corrotto dalla chiesa", il che è in parte vero, senonchè è difficile indagare tale messaggio originario... il Cristo messo in relazione ad altri inviati divini etc. è un'operazione che può essere compiuta solo facendo diventare Cristo un altro Cristo? ma a che pro? per invitare voi cristiani a unirvi alla causa Gentile? ... mmm ci si potrebbe pensare... (scherzo).

Saluti Augustinus

Antiokos

Visto che, a tuo modo di vedere, Cristo potrebbe entrare nel "pantheon" a condizione che sia ridotto a "mito" - da quel che ho compreso - mi chiedo cosa sia per te il mito? Una favola? E se sì, allora, per te, gli stessi dei che veneri non esistono, proprio perchè miti e favole? Quindi, andresti dietro a miti e favole? E non a qualcosa di verificabile?