discutiamone in tutta calma!

[stuart mill]

http://www.politicaonline.net/forum/...11&postcount=1

[Granitico]

domanda: Fini è di destra? si? no? non lo so, certo è che dobbiamo chiederci:

1)quanto è di destra l'italiano? (perchè se è molto di sinistra, quello più a destra magari riterrà destra la margherita, viceversa, se molto a destra, il più a sinistra considererà la margherita insopportabilmente di sinistra)

2)cos'è la destra? (in generale)

3) di quale destra parliamo? ce ne è di vari tipi, e ha subito vari cambiamenti. Un esempio? i conservatori: nel primo 800 con De maistre erano per la monarchia assoluta, ora sono per la democrazia, stato sociale (in europa, nei paesi anglosassoni no), spesso non sono ostili all'immigrazione tout court etc

1)quant'è di destra la popolazione italiana (mondiale)?

io direi, dipende dalle risposte alle domande 2 e 3: dipende cos'è la destra e a quale ci riferiamo: se la risposta fosse "la destra è la restaurazione della monarchia assoluta, dubito che in italia o in occidente, troveremmo gente di destra.
Quindi delle 2 l'una: o esiste una risposta alla 2, e quindi esiste una destra unica e tutto il resto è sinistra, oppure la destra è tale sempre rispetto a un qualcosa, e quindi, uno che proponeva la monarchia limitata nell'800 era di sinistra, mentre ora sarebbe di estrema destra.
quindi, meglio passare avanti

2)esiste una destra vera, unica, immutabile nel tempo? o altrimenti, cos'è la destra?
non so, voi che dite? Evola diede una risposta, cioè che la destra fosse un tutt'uno con la difesa della Tradizione (quindi a costo di sostenere argomenti in cui non crede nessuno) oppure, ripeto, la destra come tale non esiste, se non come risposta alla sinistra?
e in tal caso:

3)di quale destra parliamo, dato che le risposte alla sinistra divergono? quella conservativa cioè liberista ma conservatrice in certi temi? (gay aborto etc), quella liberale? quella libertaria? quella conservatrice modello vecchia europa? (cioè conservatrice + stato sociale) oppure qualcos'altro?

certo è che è difficile da dire, però se rispondiamo che si, la (2) destra unica e vera non esiste in assoluto, ma solo il relativo (la 3) e ce n'è di vari tipi, è assurdo accusare fini di alcunchè, al massimo si potrebbe dire che si è mosso troppo avanti con i tempi, ma una volta accettato, che la destra dipende ed è relativa come posizioni, non lo si potrà criticare per essersi mosso solamente.
Oppure, si stabilisce cos'è la destra, che caratteristiche ha, e allopra, una volta fissato un 'motore immobile' si potrà giudicare il mobile, cioè se fini è di destra o no.

CARO STUART LE TUE RIFLESSIONI SONO ARGUTE E SEGNALANO IL DESIDERIO DI CONOSCERE!
LA MIA RISPOSTA E':1)L'ITALIANO E' DI CENTRO...SI LASCIA TRASPORTARE DA GRANDI SOGNI...MA ALLA FINE GLI VA' BENE LO STATUS QUO!
2)CONTRAPPONENDOSI ALLA VISIONE ASTRATTA E MATERIALISTA DELLA SINISTRA,LA DESTRA CONCRETA E SPIRITUALE!ESSERE DI DESTRA SIGNIFICA DIFENDERE LA PROPIA IDENTITA' DI POPOLO...E I VALORI CHE SONO IMMUTABILI(AN NON E' DI DESTRA,HA UNA POSIZIONE RELATIVISTICA SUI VALORI,CHE OER FINI SONO MUTABILI A SECONDA DEI TEMPI..PER LUI BISOGNA STARE AL PASSO CON I CAMBIAMENTI...PER ME I CAMBIAMENTI DEVONO INFRANGERSI SU CIO' CHE E' ETERNO!)
3)LA DESTRA ITALIANA NON PUO' NON TENER CONTO DI MUSSOLINI!

[stuart mill]

1) in parte concordo, se per centro intendi trasformismo, voltaggabbanismo, e viltà varie. Ma se per centro intendi comunque una posizione moderata, scelta non per viltà ma per convinzione, allora l'italiano (ma che dire degli americani o dei francesi?) non è nemmeno di centro: più di tutti, l'italiano, per storia e tradizione, ha imparato a sventolare tante bandiere, e ne possiede una per ogni occasione.

3) (alla 2 rispondo dopo) mussolini non era di destra, ma un socialista nazionale più qualcos'altro. Quindi una destra come tale, potrebbe tranquillamente prescindere dal duce. Tralaltro, se non erro, era pure ateo!
Semmai la destra non può prescindere ne dai punti che ho indicato negli altri thread (scusate, non è arroganza, ma credo che sui 12 che ho indicato nel thread omonimo, almeno 3-4 siano indubitabilmente di destra e ineludibili), ne da un confronto pacato senza 'ne rinnegare ne restaurare' al limite, su gente importante come Evola per esempio, o Junger: può una destra conservatrice ignorare questi e altri grandi? (con tutti i difetti che possa aver avuto Evola) non credo.
Per carità, mussolini lasciamolo stare, servirebbe solo ad affossare senza costrutto un'eventuale destra che rigetti e il riformismo e l'estremismo piazzaiolo. Tanto, i più nostalgici, voterebbero più a destra e i meno estremi, sceglierebbero altri partiti.

2)destra concreta e spirituale? uhm, suona bene, però lasciamelo dire, spesso i 2 termini fanno a pugni: concreto è colui che cerca di adattarsi alle circostanze, al limite cercando di volgerle a proprio favore; spirituale, nel vero senso della parola (cioè nulla a che vedere con i monoteismi, i moralismi, etc) è l'agire o il contemplare dedicando ogni azione o meditazione, all'Assoluto, al Tutto. Il Tutto,Dio, per definizione è immutabile, ciò che cambia è solo il 'riflesso'. Quindi, da un lato, la concretezza della vita politica, necessiterebbe mutevolezza e reattività, dall'altro, la spiritualità, una certa rigidezza, un fissare dei limiti invalicabili. Questa è una contraddizione non da poco, secondo me. Per carità, nemmeno io so come superarla...

E I VALORI CHE SONO IMMUTABILI

appunto: se gli italiani non li sentono più tali, in un sistema democratico, hai 2 chances:
a) tieni duro e più o meno rapidamente, ti riduci all'impotenza politica
b)cedi, e ritorniamo al relativismo

da ciò, se ne ricava, se non fosse chiaro, che il sistema democratico, non è certo un gran che, ma c'è, e visti buona parte suoi oppositori, senza (forse) sarebbe peggio. Ma c'è, e bisogna tenerne conto

perciò, come superare l'empasse?

ESSERE DI DESTRA SIGNIFICA DIFENDERE LA PROPIA IDENTITA' DI POPOLO...

cioè? lo dico perchè è una frase che può essere usata in vari modi: bossi la usa per difendere la secessione, persino i comunisti più filo zapatisti, la usano credo

[Granitico]

1) in parte concordo, se per centro intendi trasformismo, voltaggabbanismo, e viltà varie. Ma se per centro intendi comunque una posizione moderata, scelta non per viltà ma per convinzione, allora l'italiano (ma che dire degli americani o dei francesi?) non è nemmeno di centro: più di tutti, l'italiano, per storia e tradizione, ha imparato a sventolare tante bandiere, e ne possiede una per ogni occasione.

3) (alla 2 rispondo dopo) mussolini non era di destra, ma un socialista nazionale più qualcos'altro. Quindi una destra come tale, potrebbe tranquillamente prescindere dal duce. Tralaltro, se non erro, era pure ateo!
Semmai la destra non può prescindere ne dai punti che ho indicato negli altri thread (scusate, non è arroganza, ma credo che sui 12 che ho indicato nel thread omonimo, almeno 3-4 siano indubitabilmente di destra e ineludibili), ne da un confronto pacato senza 'ne rinnegare ne restaurare' al limite, su gente importante come Evola per esempio, o Junger: può una destra conservatrice ignorare questi e altri grandi? (con tutti i difetti che possa aver avuto Evola) non credo.
Per carità, mussolini lasciamolo stare, servirebbe solo ad affossare senza costrutto un'eventuale destra che rigetti e il riformismo e l'estremismo piazzaiolo. Tanto, i più nostalgici, voterebbero più a destra e i meno estremi, sceglierebbero altri partiti.

2)destra concreta e spirituale? uhm, suona bene, però lasciamelo dire, spesso i 2 termini fanno a pugni: concreto è colui che cerca di adattarsi alle circostanze, al limite cercando di volgerle a proprio favore; spirituale, nel vero senso della parola (cioè nulla a che vedere con i monoteismi, i moralismi, etc) è l'agire o il contemplare dedicando ogni azione o meditazione, all'Assoluto, al Tutto. Il Tutto,Dio, per definizione è immutabile, ciò che cambia è solo il 'riflesso'. Quindi, da un lato, la concretezza della vita politica, necessiterebbe mutevolezza e reattività, dall'altro, la spiritualità, una certa rigidezza, un fissare dei limiti invalicabili. Questa è una contraddizione non da poco, secondo me. Per carità, nemmeno io so come superarla...



appunto: se gli italiani non li sentono più tali, in un sistema democratico, hai 2 chances:
a) tieni duro e più o meno rapidamente, ti riduci all'impotenza politica
b)cedi, e ritorniamo al relativismo

da ciò, se ne ricava, se non fosse chiaro, che il sistema democratico, non è certo un gran che, ma c'è, e visti buona parte suoi oppositori, senza (forse) sarebbe peggio. Ma c'è, e bisogna tenerne conto

perciò, come superare l'empasse?


cioè? lo dico perchè è una frase che può essere usata in vari modi: bossi la usa per difendere la secessione, persino i comunisti più filo zapatisti, la usano credo

rispondo:
1)quoto!
3)secondo me è compito della destra rivalutare le opere del regime...e non sposare l'antifascismo!I valori tradizionali?...benissimo...ma a difenderli cè rimasta solo forza nuova!
2)così come il fascismo fù la sintesi perfetta di socialismo e nazionalismo....oggi abbiamo bisogno di una sintesi di tradizione e problemi della gente.concordo sul fatto che superare la contraddizione spirituale/concreto non sia facile.....ma d'alronde io preferisco meno macchiavellismi e più intransigenza!
3)cedere al relativismo di an per far politica è come perdere!
Inoltre non è onorevole...ma disdicevole!
Preferisco una piccola elitè di fascisti....ultimi predicatori di IDENTITA' E FEDE!

[stuart mill]

appena posso rispondo con calma

[salve]

1) in parte concordo, se per centro intendi trasformismo, voltaggabbanismo, e viltà varie. Ma se per centro intendi comunque una posizione moderata, scelta non per viltà ma per convinzione, allora l'italiano (ma che dire degli americani o dei francesi?) non è nemmeno di centro: più di tutti, l'italiano, per storia e tradizione, ha imparato a sventolare tante bandiere, e ne possiede una per ogni occasione.

Mi piace pensare la Destra come qualcosa di concreto e spirituale al tempo stesso.
Ma il trasformismo e i vizi degli italiani sono a mio avviso molto radicati, e si possono far risalire, pur con tutte le cautele del caso, all'8 settembre 1943. Anche se spesso non ci se ne rende conto, l'8 settembre ha prodotto e continua ancor oggi a produrre serie conseguenze sulla psicologia collettiva degli italiani.

Molto probabilmente, nella storia dell'Italia unita, c'è sempre stata una notevole sproporzione tra le aspirazioni degli italiani e la limitata realtà del loro Stato. Già alla fine dell’Ottocento, subito dopo la raggiunta unità, molti credettero fermamente che si sarebbe presto affermata una ''terza Roma'', pari, se non superiore, alla Roma imperiale e a quella dei papi.
Questo mito si incrinò all’indomani della prima guerra mondiale, in seguito alla sconfitta di Caporetto e alla "vittoria mutilata". Fu il periodo del cosiddetto "biennio rosso". Ma nel seguente ventennio tornò ad affermarsi un mito interno fortemente intriso di romanità. Mussolini fu paragonato ad Augusto. Adulti e bambini tesero il braccio nel saluto romano. La festa del lavoro fu celebrata il 21 aprile, anniversario della fondazione di Roma. E nel maggio del 1936, conquistata l'Etiopia, fu proclamata la "riapparizione dell'impero sui colli fatali di Roma". Inutile nascondersi che si trattava di fumo, che l'Italia contava poco o nulla, e che le regole del gioco venivano dettate da Hitler, capo di una nazione molto più potente di quella italiana.

Così, dopo l'8 settembre, bruciato dalle sue delusioni, il popolo italiano si rifugiò in due miti esterni: quello americano e quello sovietico. E come già in epoche remote, moltissimi si chinarono reverenti verso la Chiesa di Roma. Le premesse dell'egemonia dei due partiti radicati all'esterno delle tradizioni unitarie, il democristiano e il comunista, furono in tal modo poste. Né ci furono terze forze in grado di imporre un ideale moderno, legato alla storia degli italiani, ai loro caratteri nazionali, e nello stesso tempo affrancate dagli anacronistici sogni di romanità e di primato italico.
Saprà AN riempire questo vuoto politico e spirituale, senza ricadere nella facile retorica e nell’utopia? Il cammino è davvero molto molto difficile.

[stuart mill]

Mi piace pensare la Destra come qualcosa di concreto e spirituale al tempo stesso.
Ma il trasformismo e i vizi degli italiani sono a mio avviso molto radicati, e si possono far risalire, pur con tutte le cautele del caso, all'8 settembre 1943. Anche se spesso non ci se ne rende conto, l'8 settembre ha prodotto e continua ancor oggi a produrre serie conseguenze sulla psicologia collettiva degli italiani.

Molto probabilmente, nella storia dell'Italia unita, c'è sempre stata una notevole sproporzione tra le aspirazioni degli italiani e la limitata realtà del loro Stato. Già alla fine dell’Ottocento, subito dopo la raggiunta unità, molti credettero fermamente che si sarebbe presto affermata una ''terza Roma'', pari, se non superiore, alla Roma imperiale e a quella dei papi.
Questo mito si incrinò all’indomani della prima guerra mondiale, in seguito alla sconfitta di Caporetto e alla "vittoria mutilata". Fu il periodo del cosiddetto "biennio rosso". Ma nel seguente ventennio tornò ad affermarsi un mito interno fortemente intriso di romanità. Mussolini fu paragonato ad Augusto. Adulti e bambini tesero il braccio nel saluto romano. La festa del lavoro fu celebrata il 21 aprile, anniversario della fondazione di Roma. E nel maggio del 1936, conquistata l'Etiopia, fu proclamata la "riapparizione dell'impero sui colli fatali di Roma". Inutile nascondersi che si trattava di fumo, che l'Italia contava poco o nulla, e che le regole del gioco venivano dettate da Hitler, capo di una nazione molto più potente di quella italiana.

Così, dopo l'8 settembre, bruciato dalle sue delusioni, il popolo italiano si rifugiò in due miti esterni: quello americano e quello sovietico. E come già in epoche remote, moltissimi si chinarono reverenti verso la Chiesa di Roma. Le premesse dell'egemonia dei due partiti radicati all'esterno delle tradizioni unitarie, il democristiano e il comunista, furono in tal modo poste. Né ci furono terze forze in grado di imporre un ideale moderno, legato alla storia degli italiani, ai loro caratteri nazionali, e nello stesso tempo affrancate dagli anacronistici sogni di romanità e di primato italico.
Saprà AN riempire questo vuoto politico e spirituale, senza ricadere nella facile retorica e nell’utopia? Il cammino è davvero molto molto difficile.

temo che ti sbagli: l'8 settembre è una CONSEGUENZA.
Il voltagabbanismo, lo possiamo far risalire alle lotte fra guelfi e ghibellini, con l'italia continuamente invasa da stranieri che appoggiavano una parte o l'altra, e la gente per quieto campare, appoggiava una fazione, e poi un'altra
Ma prima ancora, credo che risalgano all'epoca della lotta fra comuni e nobili, o prima ancora...
Certo, è che iniziò qualcosa di brutto, quando, per sconfiggere i longobardi, la chiesa chiamò i franchi, iniziando il mal costume italiano, di chiamare lo straniero, per toglierci le castagne dal fuoco.
L'italia ha avuto tante invasioni, e tante guerre civili: è da li, aggiungendo la controriforma, che bisogna cercare le radici del conformismo e del voltagabbanismo

[Granitico]

Mi piace pensare la Destra come qualcosa di concreto e spirituale al tempo stesso.
Ma il trasformismo e i vizi degli italiani sono a mio avviso molto radicati, e si possono far risalire, pur con tutte le cautele del caso, all'8 settembre 1943. Anche se spesso non ci se ne rende conto, l'8 settembre ha prodotto e continua ancor oggi a produrre serie conseguenze sulla psicologia collettiva degli italiani.

Molto probabilmente, nella storia dell'Italia unita, c'è sempre stata una notevole sproporzione tra le aspirazioni degli italiani e la limitata realtà del loro Stato. Già alla fine dell’Ottocento, subito dopo la raggiunta unità, molti credettero fermamente che si sarebbe presto affermata una ''terza Roma'', pari, se non superiore, alla Roma imperiale e a quella dei papi.
Questo mito si incrinò all’indomani della prima guerra mondiale, in seguito alla sconfitta di Caporetto e alla "vittoria mutilata". Fu il periodo del cosiddetto "biennio rosso". Ma nel seguente ventennio tornò ad affermarsi un mito interno fortemente intriso di romanità. Mussolini fu paragonato ad Augusto. Adulti e bambini tesero il braccio nel saluto romano. La festa del lavoro fu celebrata il 21 aprile, anniversario della fondazione di Roma. E nel maggio del 1936, conquistata l'Etiopia, fu proclamata la "riapparizione dell'impero sui colli fatali di Roma". Inutile nascondersi che si trattava di fumo, che l'Italia contava poco o nulla, e che le regole del gioco venivano dettate da Hitler, capo di una nazione molto più potente di quella italiana.

Così, dopo l'8 settembre, bruciato dalle sue delusioni, il popolo italiano si rifugiò in due miti esterni: quello americano e quello sovietico. E come già in epoche remote, moltissimi si chinarono reverenti verso la Chiesa di Roma. Le premesse dell'egemonia dei due partiti radicati all'esterno delle tradizioni unitarie, il democristiano e il comunista, furono in tal modo poste. Né ci furono terze forze in grado di imporre un ideale moderno, legato alla storia degli italiani, ai loro caratteri nazionali, e nello stesso tempo affrancate dagli anacronistici sogni di romanità e di primato italico.
Saprà AN riempire questo vuoto politico e spirituale, senza ricadere nella facile retorica e nell’utopia? Il cammino è davvero molto molto difficile.

quadro storico ottimo.........con frase finale incomprensibile........come può un partito rinnegatore e relativista fare ciò?

[salve]

temo che ti sbagli: l'8 settembre è una CONSEGUENZA.
Il voltagabbanismo, lo possiamo far risalire alle lotte fra guelfi e ghibellini, con l'italia continuamente invasa da stranieri che appoggiavano una parte o l'altra, e la gente per quieto campare, appoggiava una fazione, e poi un'altra
Ma prima ancora, credo che risalgano all'epoca della lotta fra comuni e nobili, o prima ancora...
Certo, è che iniziò qualcosa di brutto, quando, per sconfiggere i longobardi, la chiesa chiamò i franchi, iniziando il mal costume italiano, di chiamare lo straniero, per toglierci le castagne dal fuoco.
L'italia ha avuto tante invasioni, e tante guerre civili: è da li, aggiungendo la controriforma, che bisogna cercare le radici del conformismo e del voltagabbanismo

In genere sono portato a escludere che il presente possa essere spiegato sulla base di eventi troppo lontani nel tempo, ma senza dubbio la mancanza di un potere politico centrale e unificante, anche per volere della Chiesa di Roma, ha nei secoli influito negativamente.

[salve]

quadro storico ottimo.........con frase finale incomprensibile........come può un partito rinnegatore e relativista fare ciò?

Ma un partito non è un monolite, il tuo è un giudizio troppo tranciante e univoco!
Inoltre ho detto che è un cammino difficile, non impossibile, lasciamoci almeno un barlume di ottimismo!