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  1. #1
    Amore vince la morte
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    Predefinito Epicuro di fronte alla tradizione Platonica


    Cari amici e, spero amiche di questo forum, su invito di Dadoukos vengo a intromettere il mio grosso naso pure qui.



    Dopo le gentili parole di Dadoukos, il quale mi ha invitato di fare visita nel vostro forum, ho pensato ai motivi che mi avrebbero dovuto spingere a compiere questo passo, ho pensato alle domande che vorrei porre a me steso in primo luogo, e che vorrei condividere con voi. Ho pensato agli argomenti possibili che mi interesserebbe approfondire, pensavo e pensavo ma non trovavo alcuna risposta soddisfacente.
    Considerando poi il modo con il quale sono stato trattato in qualche altro forum (non voglio assoluttamente fare la vittima e difatti, ammetto che non sono esente da tutte le responsabilita¨), mi sono chiesto che senso ha riprovare a tessere un dialogo, se poi ha sempre il soppravvento su di me il mio personale demone, che qualcuno ha infelicemente definito "peggio di Stalin". Certo, costui ci ha visto qualcosa di vero, ma ha deciso poi di fermarsi solo all¨aspetto destruens del demone in questione.
    E¨vero che questo mio "demone" ha avuto il sopravvento su di me in alcune mie uscite, nel mio modo di porre le domande, di intervenire, di "dialogare" o semplicemnente di aggredire l¨interlocutore in questione che consideravo poco rispettoso delle mie posizioni filosofico-religiose. Poco importa, si trattava sempre dello stesso atteggiamento "straffotente" e arrogante (come mi e¨stato, direi in buona misura giustamente rimproverato).
    Tuttavia, nella persona che si trova dietro al nome di pfjodor esiste anche un aspetto costruens, che vorrei tanto far emergere nelle nostre future discussioni.

    Ora, su queste premesse, pensavo ormai inutile ritentare qualsivoglia simulacro di dialogo, con chi si pone in maniera cosi¨distante e direi ostile nei confronti di chi tenta di argomentare (forse infelicemente), la causa del «galileo», questo essere immane che tanto fastidio da a molte menti vivaci e robuste.
    Bene, ho meditato e meditato, e credo di aver trovato forse una possibile ragione di "riprovarci"; questa ragione ha un nome importante, si chiama Epicuro.

    Gia¨, almeno qui mi muovo in un campo per cosi dire "neutro", in quanto si tratta di un Filosofo, (nel senso elevato che lo stesso Frumentarius gli attribuisce), e che ha la fortuna o sfortuna di essere lontanissimo da qualsiasi indebita soluzione sincretistica nei confronti del vangelo del "galileo", anche se nel medioevo qualche tentativo lo si e¨avuto, ma assai infelicemente come sosteneva pure il grande Erasmo da Rotteram.
    Voi vi chiederete, come mai hai scelto proprio Epicuro?
    Semplice, perche¨per primo, con strumenti a disposizione di tutti gli scienzati del terzo secolo a.c, come un Aristotele o Zenone, lui, il piccolo uomo di Samo, ebbe il coraggio di sfidare la gigante costruzione filosofico-religiosa uscita dall¨Accademia di Atene; un pianta nata dall¨amore per la Filosofia di questo uomo ampio, allievo di Socrate, ovvero il grande Platone.

    Bene, se siete interessati a questo argomento, che personalmente ritengo fondamentale sotto tanti punti di vista, avro¨tanto piacere a discutere con voi in modo pacifico e sereno.

    Da dove partire?
    Se non avete nulla in contrario, io partirei con una citazione di un buon conoscitore della tradizione epicurea, ovvero Jean Fallot .

    Il passo in questione e¨il seguente:


    Il movimento spirituale sorto dal platonismo è una fuga verso l’aldilà, un’evasione.
    Se il Bene fosse una realtà in sé, dovrebbe esserci una realtà spirituale distinta da quella materiale, una divinità distinta dalla natura…

    tratto da: Il piacere e la morte nella filosofia di Epicuro, Einaudi 1977


    Serene conversazioni a noi tutti.

    Caro Dadoukos, a lei la prima parola, credo sia un dovere di ogni buon “padrone di casa”.



    pf

    •   Alt 

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  2. #2
    megaelleno
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    Esimio pfjodor, innanzitutto le diamo il benvenuto tra i (pochi) convitati che animano questo Circolo.
    Ciò che accade negli altri fora o in altri luoghi ci è, come già scritto altrove, potenzialmente estraneo.
    Platonopolis doveva essere la città dei filosofi, e tale sarà anche questo Circolo fin quando permarrà nella sua forma manifestata.

    Quanto al confronto col ‘galileo’, oggi, a distanza di duemila anni, esso è forse ineludibile, ma non può per forza di cose essere lo stesso di allora.
    Le domande, da qualsiasi versante provengano, ci sono sempre bene accette. L’uomo che si interroga, per noi ha già compiuto un passo in avanti.

    Lei indica come punto di partenza Epicureo: e sia, partiamo da lui.
    Da buon conoscitore di Epicuro, ci mostri dunque la consistenza dei suoi ‘attacchi’ alla costruzione filosofica dell’Accademia.

    Intanto, quanto all’”evasione” che deriverebbe dal platonismo e che sa tanto di nietzscheiano, ci si consenta di dire che tutt’altro che consolatorie appaiono le conseguenze delle dottrine platoniche, le quali riservano soltanto ai pochissimi la possibilità di un ‘innalzamento’ spirituale dell’anima. Non a caso, in molti neoplatonici questa concezione dell’”aldilà” assume una tinta profondamente pessimistica.

  3. #3
    Amore vince la morte
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    Ringrazio per il cordiale benvenuto.

    Buon viaggio a lei, a me e a tutti (pochi) che avranno voglia o la fortuna , di leggere le nostre serene e assai importanti discussioni.

    __________________________________________________ ____________

    L¨INIZIO e¨sempre il momento erotico per eccellenza; che duri in eterno.

    __________________________________________________ ____________


    Quanto al confronto col ‘galileo’, oggi, a distanza di duemila anni, esso è forse ineludibile, ma non può per forza di cose essere lo stesso di allora.
    Le domande, da qualsiasi versante provengano, ci sono sempre bene accette. L’uomo che si interroga, per noi ha già compiuto un passo in avanti.


    Concordo in pieno.



    Lei indica come punto di partenza Epicureo: e sia, partiamo da lui.
    Da buon conoscitore di Epicuro, ci mostri dunque la consistenza dei suoi ‘attacchi’ alla costruzione filosofica dell’Accademia.



    Io andrei subito al NUCLEO della questione, senza giri di giostra inutili;
    CITO

    quando noi siamo, la morte non è presente, e allorquando essa è presente, noi non esistiamo.
    (Lettera a Meneceo)

    Il Nucleo della questione, e¨la dottrina dell¨immortalita¨dell¨anima, principalmente elaborata nel Fedone, ma che compare anche in tanti altri dialoghi di Platone.

    Partiamo da qui, dalla Morte, che e¨la cosa della quale di piu ci interessiamo, anche se, epicureamente, non dovrebbe essere cosi¨.
    Forse ha ragione lui, forse no, lo scopriremo.



    Intanto, quanto all’”evasione” che deriverebbe dal platonismo e che sa tanto di nietzscheiano, ci si consenta di dire che tutt’altro che consolatorie appaiono le conseguenze delle dottrine platoniche, le quali riservano soltanto ai pochissimi la possibilità di un ‘innalzamento’ spirituale dell’anima. Non a caso, in molti neoplatonici questa concezione dell’”aldilà” assume una tinta profondamente pessimistica



    A quali autori si riferisce con esattezza?

    A proposito di quel "soltanto ai pocchissimi", questo e¨ il problema fondante del rapporto della Rivelazione dei Vangeli con la tradizione platonica.
    Qui io ci vedo una visibile e chiara differenza:
    "ai pocchissimi" versus "per tutti".
    Sara¨solo una falsa utopia questa della Rivelazione?
    Un irraggiungibile miraggio? Non lo so, lo scopriremo.




    Concludo con le sue parole.

    Non per finta filosofare, ma filosofare per davvero è necessario: perché non di sembrare sani, ma di vera salute abbiamo bisogno.

  4. #4
    megaelleno
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    Siamo subito giunti al punto.

    Giustamente lei individua in quel riferimento ai ‘pochissimi’ la discriminante tra la tradizione evangelica e le dottrine platoniche (gli stessi insegnamenti epicurei, sia detto per inciso, promettono a tutti il raggiungimento della felicità).

    Le risponderò in termini platonici, riprendendo il tema dell’anamnesis già introdotto in questo Circolo. Una delle discriminanti tra la molteplicità degli uomini comuni e i ‘pochissimi’, infatti, è costituita proprio dal tipo di reminiscenza di cui gli uni e gli altri sono capaci.

    Certo, tutti gli uomini hanno effettivamente reminiscenza, in quanto l'anima che si incarna in un corpo umano ha contemplato (in modo più o meno chiaro) l'intelligibile. Di fatto, però, l’anamnesi è strettamente legata alla natura ed alle capacità di ogni singolo e concreto uomo e, di conseguenza, non ogni uomo è in grado di attingere l’intelligibile.

    Platone ci fornisce una spiegazione mitica di questo nel Fedro: l'anima si lega a un certo corpo e, quindi, dà origine ad un determinato tipo umano- il filosofo, il re, il condottiero e così via-, a seconda di quanto ha contemplato l'intelligibile, ma soltanto le anime che hanno potuto contemplare più a lungo e meglio la ‘Pianura della Verità’ sono capaci di raggiungere, poi, nella vita terrena, un grado di reminiscenza ‘maggiore’ delle altre.Gli uomini posseggono attitudini intellettuali e spirituali diverse e sono necessarie doti straordinarie, difficilmente riunite in una stessa persona, per raggiungere l’homoiosis theo.

  5. #5
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    Saluti cordiali


    __________________________________________________ _____________

    Certo, tutti gli uomini hanno effettivamente reminiscenza, in quanto l'anima che si incarna in un corpo umano ha contemplato (in modo più o meno chiaro) l'intelligibile. Di fatto, però, l’anamnesi è strettamente legata alla natura ed alle capacità di ogni singolo e concreto uomo e, di conseguenza, non ogni uomo è in grado di attingere l’intelligibile.




    Saprebbe per caso dirmi la dottrina della preesitenza delle anime di stampo platonico, in cosa differisce e in cosa assomiglia a quella vedica?



    Platone ci fornisce una spiegazione mitica di questo nel Fedro: l'anima si lega a un certo corpo e, quindi, dà origine ad un determinato tipo umano- il filosofo, il re, il condottiero e così via-, a seconda di quanto ha contemplato l'intelligibile, ma soltanto le anime che hanno potuto contemplare più a lungo e meglio la ‘Pianura della Verità’ sono capaci di raggiungere, poi, nella vita terrena, un grado di reminiscenza ‘maggiore’ delle altre.Gli uomini posseggono attitudini intellettuali e spirituali diverse e sono necessarie doti straordinarie, difficilmente riunite in una stessa persona, per raggiungere l’homoiosis theo.



    Quando lei dice;

    poi nella vita terrena,

    presuppone che vi sia una vita “pre terrena” ,
    piuttosto che “ultra terrena”, o sbaglio?

    Bene, in base a quali ragionamenti si creano queste due sfere;

    VITA TERRENA – VITA PREterrena, o meglio,

    SENSIBILE (CORPOREA)- INTELLIGGIBILE (DISINCARNATA)?





    Gli uomini posseggono attitudini intellettuali e spirituali diverse e sono necessarie doti straordinarie, difficilmente riunite in una stessa persona, per raggiungere l’homoiosis theo



    Il raggiungimento della “Vetta”, come avviene?
    Secondo quali modalita¨, tecniche, metodologie, o semplicemente pratiche-esercizi?



    Infine riprendo alcune cose del precedente messaggio che non vorrei dimenticare nel mare magno.
    __________________________________________________ _________

    Non a caso, in molti neoplatonici questa concezione dell’”aldilà” assume una tinta profondamente pessimistica



    A quali autori si riferisce con esattezza?



    Concludo con;


    Il Nucleo della questione, e¨la dottrina dell¨immortalita¨dell¨anima, principalmente elaborata nel Fedone, ma che compare anche in tanti altri dialoghi di Platone.

    Prescindendo dalla bonta¨o verita¨o meno di tale dottrina, a me interessa capire se la dottrina chiaremante “fisica” come quella di Epicuro che vuole l¨anima mortale, mortalissima come il corpo del resto, se questa dottrina della MORTALITA¨se fosse presa come Vera, il resto del Discorso di Platone, rimarrebbe altrettanto in piedi?
    Voglio dire, quanto importante e¨ la dottrina dell¨immortalita¨della anima nell¨economia complessiva della filosfia platonica?

    Buone cose





  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da pfjodor Visualizza Messaggio



    quando noi siamo, la morte non è presente, e allorquando essa è presente, noi non esistiamo.
    (Lettera a Meneceo)

    Il Nucleo della questione, e¨la dottrina dell¨immortalita¨dell¨anima, principalmente elaborata nel Fedone, ma che compare anche in tanti altri dialoghi di Platone.

    Partiamo da qui, dalla Morte, che e¨la cosa della quale di piu ci interessiamo, anche se, epicureamente, non dovrebbe essere cosi¨.
    Forse ha ragione lui, forse no, lo scopriremo.
    Avete ! Amanti della Sapienza!

    Volevo dire che se Epicuro ha ragione, non lo scopriremo mai.
    Infatti non essendoci noi, potremo 'scoprire' qualcosa solo se avrà avuto torto.
    Quindi potrebbe essere solo 'confutato'.

    Saluti,

    Frumentarivs
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  7. #7
    megaelleno
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    Saprebbe per caso dirmi la dottrina della preesitenza delle anime di stampo platonico, in cosa differisce e in cosa assomiglia a quella vedica?
    Su questo dovremmo interrogare il nostro Antiokos.
    Ahimé non sono un conoscitore delle dottrine orientali!

    in base a quali ragionamenti si creano queste due sfere;

    VITA TERRENA – VITA PREterrena, o meglio,

    SENSIBILE (CORPOREA)- INTELLIGGIBILE (DISINCARNATA)?
    I ‘ragionamenti’ si trovano nei Dialoghi di Platone.
    Vuole che glieli riporti?

    Il raggiungimento della “Vetta”, come avviene?
    Secondo quali modalita¨, tecniche, metodologie, o semplicemente pratiche-esercizi?
    Questo divide i Maestri.
    Alcuni additano una via contemplativa e filosofica, altri un percorso rituale e teurgico.
    Io, da giamblicheo, sono più vicino ai secondi.
    Ma non bisogna illudersi: questa possibilità era già considerata per i pochissimi allora, figuriamoci oggi.

    Aspetto che contribuisce al ‘pessimismo’ di alcuni autori.

    in molti neoplatonici questa concezione dell’”aldilà” assume una tinta profondamente pessimistica…
    A quali autori si riferisce con esattezza?
    Porfirio è senz’altro il più pessimista (non a caso interessò Leopardi, come può vedere da altra discussione).
    Nella 'fuga da solo a Solo' di Plotino serpeggia invece un pessimismo ‘latente’.

    quanto importante e¨ la dottrina dell’immortalità della anima nell’economia complessiva della filosofia platonica?
    Fondamentale. Essa è strutturale alla filosofia platonica.
    E sarebbe interessante se lei potesse illustrarci in cosa differisce dall’immortalità promessa dai Vangeli.

    Per il resto, può andar benissimo la risposta ‘dialettica’ dell’amico Frumentarius…

  8. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da Frumentarius Visualizza Messaggio
    Avete ! Amanti della Sapienza!

    Volevo dire che se Epicuro ha ragione, non lo scopriremo mai.
    Infatti non essendoci noi, potremo 'scoprire' qualcosa solo se avrà avuto torto.
    Quindi potrebbe essere solo 'confutato'.

    Saluti,

    Frumentarivs


    BENVENUTO CARO FRUMENTARIUS!!!!
    FORSE NON CI CREDERA¨MA SONO DAVVERO FELICE DI VEDERLA QUI NELLA CASA DI DADOUKOS.
    CHE NE DICE, NON CI ABBANDONA SUBITO?

    IN TRE SI RAGIONA MEGLIO CHE IN 2 NO? SI SPERA PEROLOMENO

    A PROPO DELLE SUE PAROLE, CONCORDO IN PIENO.
    CONFUTAZIONE DI EPICURO, DA DOVE INIZIEREBBE LEI, CHE IO CI HO SBATTUTO LA TESTA TANTE VOLTE E MI CI SONO IMPIGILATO SEMPRE.

    BUONE DISCUSSIONI.

    E CHE BELLA NOTIZIA, FORSE ORA SAREMMO IN TRE.


  9. #9
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    Predefinito Grazie

    Su questo dovremmo interrogare il nostro Antiokos.
    Ahimé non sono un conoscitore delle dottrine orientali!

    SPERIAMO ANTIOKOS SUPERI LA SUA NATURALE DIFFIDENZA NEI MIEI CONFRONTI, NATURALE E IN PARTE GIUSTA, DICIAMOLO PURE.



    I ‘ragionamenti’ si trovano nei Dialoghi di Platone.
    Vuole che glieli riporti?

    NO NO, CI MANCHEREBBE ALTRO.
    VOLEVO SOLO CAPIRE SE ANCHE PER LEI ERA EVIDENTE QUESTA NETTA SEPARAZIONE TRA IL SENSIBILE E INTELLIGGIBILE, TALMENTE NETTA DA NECESSITARE¨DI UN "PRE CORPOREO" E UN "OLTRE SENSIBILE".
    MA CREDO CHE PIU¨O MENO CONCORDIAMO SU QUESTO PUNTO VERO?




    Questo divide i Maestri.
    Alcuni additano una via contemplativa e filosofica, altri un percorso rituale e teurgico.
    Io, da giamblicheo, sono più vicino ai secondi.
    Ma non bisogna illudersi: questa possibilità era già considerata per i pochissimi allora, figuriamoci oggi.

    INTERESSANTE, ESISTONO ANCORI OGGI RITUALI PLATONICI NEL VERSO SENSO DELLA PAROLA?
    MI PIACEREBBE SAPERNE DI PIU¨, SE NON E¨UNA COSA "PROIBITA".





    Porfirio è senz’altro il più pessimista (non a caso interessò Leopardi, come può vedere da altra discussione).
    Nella 'fuga da solo a Solo' di Plotino serpeggia invece un pessimismo ‘latente’.

    BELLA QUESTA DEL "PESSIMISMO LATENTE", CONDIVIDO IN PIENO, PURTROPPO MOLTI TEOLOGI "CRISTIANI" NON SE NE SONO RESI CONTO.

    A PROPOSITO DEL DISCORSO;
    "PER POCHISSIMI" - "PER TUTTI", VEDE QUALCHE STRANA ASSONANZA CON LA DOTTRINA AGOSTINIANA DELLA PREDESTINAZIONE?
    NON SONO UN ESPERTO DI AGOSTINO, PERCIO¨ GLIELO CHIEDO, MAGARI ASSIEME CI CAPIAMO MEGLIO NO?




    Fondamentale. Essa è strutturale alla filosofia platonica.
    E sarebbe interessante se lei potesse illustrarci in cosa differisce dall’immortalità promessa dai Vangeli.

    OTTIMA DOMANDA.
    PER ORA NON RISPONDO IN QUANTO ATTENDO ALCUNE SOLLECITAZIONI SIA DA PADRE GIOVANNI, SIA DA SILVANO, E ALTRETTANTO NELLA MIA "TENDA CONFESSIONALE", OVVERO CATTOLICO-ROMANA.
    LE FARO¨SAPERE, PER ORA DICO SOLO CHE E¨UN GRAN CASINO.
    NEL SENSO, CHE NESSUN TEOLOGO ODIERNO DIREBBE UNA COSA SULL¨IMMORTALITA¨DELL¨ANIMA, O RESURREZIONE DEI CORPI, CHE POI SAREBBE ACCETTATA IN PIENO DA UN SUO COLLEGA, PROPRIO UN BEL CASINO NON CE CHE DIRE.


    Per il resto, può andar benissimo la risposta ‘dialettica’ dell’amico Frumentarius…

    ATTENDIAMO FIDUCIOSI

  10. #10
    megaelleno
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    volevo solo capire se anche per lei era evidente questa netta separazione tra il sensibile e intelliggibile, talmente netta da necessitare¨di un "pre corporeo" e un "oltre sensibile".
    ma credo che piu¨o meno concordiamo su questo punto vero?
    Più che di una netta distinzione, la quale sembra a prima vista più accentuata in Plotino e Porfirio, parlerei di una continuità graduale, che passa attraverso innumeri enti intermedi.

    interessante, esistono ancori oggi rituali platonici nel vero senso della parola?
    mi piacerebbe saperne di piu¨, se non e¨una cosa "proibita".
    Se sono esistiti dei rituali ‘platonici’, ciò non ci è dato di stabilirlo con certezza da quanto ci rimane.
    E poi, perché dei rituali ‘platonici’? Platone evidentemente seguiva il culto ‘pagano’ del suo tempo, e così fecero tutti i platonici.
    Anche il razionalissimo Porfirio dice che ornare gli altari non può certo recare danno.

    bella questa del "pessimismo latente", condivido in pieno, purtroppo molti teologi "cristiani" non se ne sono resi conto.
    Effettivamente questa del pessimismo ‘latente’ è una mia personale (impressione-)deduzione.

    a proposito del discorso;
    "per pochissimi" - "per tutti", vede qualche strana assonanza con la dottrina agostiniana della predestinazione?
    non sono un esperto di agostino, percio¨ glielo chiedo, magari assieme ci capiamo meglio no?
    Neanche io sono un esperto di Agostino, forse nemmeno un suo conoscitore. Però sappiamo che Agostino è passato ‘attraverso’ il platonismo. Quanto è consistente la traccia che ciò ha lasciato nelle sue dottrine?

 

 
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