Stalin e il massacro ucraino - Eric Margolis

[Outis]

Che dire?
Prego...ma, tranquillo, non è che se eri il giornalista mi sarei astenuto da dire ciò che penso riguardo ai "media"...

Non è che io legga con piacere queste cose, davvero...

Nient'affatto...perchè la scienza è tutt'altro che "oggettiva"...soprattutto quando si parla di fenomeni complessi come quelli che si riscontrano nelle "scienze umane"...perchè il singolo studioso tende a modellizzare e a tralasciare ciò che non rientra nel suo modello...allo stesso modo se fa una ricerca su X o Y, tenderà a tralasciare gli spunti che vanno contro alla sua tesi e ad ingrandire ciò che la avvalla...

Il metodo è scientifico, non la storia in sé.

Ma questo veramente lo facevi già, no?

A sì? Annamo bene...

...la questione è che, secondo me, bisogna mantenere una linea coerente nell'insieme...non possiamo mica censurare i post degli altri per poi metterci a provocare noi stessi.

Vabbè, pare che tu non legga quello che scrivo. Pensa quello che vuoi.

Ad esempio, quando BellaCiao fece il suo post sulla lotta partigiana, io espressi le mia perplessità sul fatto di far apparire le tematiche storiche in questo forum perchè in genere tendono a finire nel folkloristico-identitario...non mi misi però a fare un thread dove esponevo le mie posizioni riguardo alla Resistenza, perchè sarebbe stato poco coerente che io dicessi che questo (o anche tu o Pietro) non mi sembrava il luogo adatto per certi temi e poi mi mettessi a postarli...

Ripeto, per me non è così. La discussione sulla Resitenza, come quella su Stalin, è positiva se arricchisce chi la sostiene. Se, però, si fa solo questo, allora è un problema maniacale.

Peraltro è vero...in effetti, dopo aver postato, ho visto che lo "spot" di Jeckyll è riapparso e non è stato censurato come l'altra volta...che dire?
Benchè francamente lo spot di Jekyll non mi interessasse e trovi che lui sia un pochetto fissato con Stalin...trovo lodevole che stavolta il post sia rimasto lì.
Skarm

Bene.

[Outis]

Io sono su posizioni differenti...a me di Stalin non me ne frega un fico secco,
perchè il problema non è che il "Baffone" ha fatto fuori milioni di persone o che ha messo su un apparato poliziesco...il problema sta nella vecchia mentalità comunista che non è stata capace di concepire una società veramente alternativa che soddisfacesse i propri cittadini...

...è una posizione legittima, ma non capisco a cosa tu voglia arrivare...

...perchè, sarò brutale...se allora i comunisti ci fossero riusciti, a nessuno gliene fregherebbe un cazzo dei milioni di morti che si sono "persi per strada", perchè l'umanità stessa, in genere, non sfavilla certo per la sua sensibilità morale...d'altronde quante persone badano al fatto che le Guerre Mondiali sono state tra le più spaventose carneficine mai esistite?

Ma infatti non è solo lì il punto...

L'uomo della strada dà la colpa alla "guerra brutta e cattiva" mica alle società in cui vivono che tali guerre le hanno causate e da cui si sono in vario modo "avvantaggiate"...allo stesso modo, se i comunisti fossero riusciti nel fare ciò che si proponevano, cioè mettere in piedi una società veramente alternativa a quella capitalista, nessuno si sarebbe realmente preoccupato o indignato per i milioni di morti che tale evento storico ha comportato, salvo forse proporsi, in modo ipocrita, per il futuro di fare certe cose con meno carneficine...

In questo dobbiamo riuscire noi...

Non mi pare francamente che cancellare le discussioni sia un modo pacato di dialogare...peraltro io ho la mia opinione sui thread storici, ma non li ho mica chiusi, anche se mi pare che siamo sulla stessa linea al riguardo...

Io non ho cancellato un bel niente! Se qualcosa non va nella mia moderazione, sono sempre pronto a lasciare il posto a chi volete tu e pietro, è ovvio.

Le ricadute nel lungo tempo derivano unicamente dal mancato conseguimento dei propri obiettivi da parte dei comunisti...se li avessero raggiunti, milioni di morti avrebbero suscitato nella popolazione la stessa percezione che ci da il sangue usato per concimare la terra...non credo affatto che il problema sia di specifiche scelte sbagliate fatte, ma piuttosto di "errori" insiti nel modo di pensare...

Cioè? Esempi?

[QUOTE[...per andare oltre i milioni di morti, basterebbe dire "bè...noi mica vogliamo accoppare milioni di persone"...il problema invece è che in certi vecchi modi di pensare tuttora presenti nei comunisti c'è un'ottusità ed una ciecità di fondo che comporta che certi errori possano ripetersi...[/QUOTE]
Ma di che parli?! Di quali comunisti?!

...cioè...se non si capisce come "funzionano" le persone, non si può che ripetere gli errori che qualcuno ha fatto cercando di schiacciargli in testa un modello prefabbricato e nemmeno prefabbricato tanto bene...
Skarm

D'accordo, ma non capisco che cosa c'entri questa critica...

[Outis]

Spiacente, Sandinista, la "Storia" è politica...perchè essa è un "prodotto" che deriva dalle scelte politiche di chi ha potere in seno alle società e perchè ciò che viene tramandato o dimenticato viene deciso in base a ciò che fa comodo a chi fa ricerche su certe questioni...ovvero in base a ciò che sostiene o meno le posizioni che "a priori" il ricercatore ha deciso di avvallare.

Hai una pessima conoscenza di ricerca storica e di storiografia. Se permetti, nel mio campo, l'ultima parola la vorrei dire io... La ricerca è scientifica e proficua solo quando permette di conoscere e diffondere le fonti, con un commento, questo sì potrebbe essere politico, o senza. Basta con questa sudditanza psicologica nei confronti del mondo che ci circonda!

Questo è inevitabilmente vero anche per il più serio degli storici e per quello che opera con le migliori intenzioni, perchè, anche senza volerlo, tenderà a vedere ciò che vuole vedere...

Ovvio, ma la fonte parla, non lo storico. Chi legge può capire subit se uno storico è marxista, liberale o cattolico, ma la fonte è ciò che interessa chi legge la storia.

Peraltro, pur non avendo simpatie per il Baffone, dopo averlo letto, devo concordare con Jeckyll...

...l'articolo postato da Outis non è un vero articolo scientifico di storia, ma un pezzo di propaganda di serie B e ciò è evidente non tanto per "ciò che dice", quanto per "come lo dice"...

Quindi ti sembra un buon motivo per toglierlo? Bene, allora fallo, prenditi la responsabilità e chiudilo.

P.S.: Mi permetto peraltro di far notare che l'articolo riportato è di un giornalista americano anti-comunista e fervidamente anti-capitalista...non di uno storico...il che in effetti spiega come mai il tono sia così diverso da quello che avrebbe avuto un articolo di un vero storico...quindi, per favore ragazzi, evitiamo di spacciare la propaganda per "pezzi di storia" o almeno usiamo materiale un pò meno scadente per stimolare la discussione...

"usiamo materiale un pò meno scadente per stimolare la discussione"... Va bene, ho capito... Grazie.

[Sandokan80]

Adesso mi ci metto anche io……
Ho letto un po’ il dibattito e vorrei dire alcune cose…..
Francamente mi sento di dare in parte ragione un po’ a Skarm. L’articolo di Margolis mi sembra più rientrante nella categoria del giornalismo che di quello della storia. Ci sono tanti dati e tanto pathos, ma manca completamente un’analisi razionale, ovvero una spiegazione del perché sono state prese certe decisioni. Spiegare la ragione non vuole dire approvare, ma semplicemente fare un bilancio razionale.
Stalin è già stato condannato milioni di volte dai comunisti (almeno a partire dal ’56), ma per me queste condanne nascondono piuttosto un senso di colpa e la paura di rifare le stesse cose. Personalmente non ritengo necessario perdere tempo a condannare i Gulag di Stalin e esattamente come non ritengo necessario strapparmi i capelli per gli orrori delle campagne galliche di Cesare. E’ già stato fatto da persone molto più capaci di me e sono eventi che appartengono a epoche storiche ormai trascorse.
Una cosa che non vorrei è, però, restare schiacciato dal cadavere di Stalin (quello di Giulio Cesare è già stato cremato da secoli), ovvero continuare a ripetere le stanche polemiche dei nostri tempi tra anticomunisti e veterocomunisti. I primi si esercitano nella conta delle malefatte di Stalin spiegandole con la perversa e metafisica cattiveria comunista. Invece i veterocomunisti dicono pure loro che Stalin era un pazzo sanguinario, ma promettono che non saranno più cattivi e che in futuro farenno i bravi senza deportare e sterminare. Tra l’altro gli stessi veterocomunisti hanno sempre in mente il socialismo da ottenere attraverso le nazionalizzazioni e il ruolo centrale del partito, ovvero il modello si società dell’URSS. A questo punto sono più coerenti e stimabili gli stalinisti.
Per me è più proficuo cambiare la problematica, non parliamo di Stalin ma del modello sociale, dei rapporti di classe conosciuti sotto il nome di socialismo reale. Insomma non Stalin, ma il modello Stalin costruito alla fine degli anni ’20 e restato in piedi fino al 1991. Altrimenti si rischia di ripetere sempre lo stesso teatrino, io per esempio quando ho visto il post ieri sera lo sapevo già che Dr. Jeckyll si incazzava ed insultava tutti. E lo dico senza alcun intento polemico.
Il mio giudizio in sintesi è che il modello non mi piace per niente perché costruisce società in cui la libertà personale è impossibile e combattuta, dirette da burocrati mediocri e arrivisti e che tendono ad andare in putrefazione da sole oppure a restaurare il capitalismo. Tra tutti devo dire che Stalin è stato il più bravo di tutti a far funzionare il modello socialismo reale, sia dal punto di vista della politica di potenza che della produzione di ideologie adeguate al mantenimento del sistema.
La mia opinione è che le discussioni su temi appartenenti al passato hanno senso solo se volte a riflettere su modelli passati che bisogna comprendere e decostruire soprattutto per evitare di ripeterli e perché non si può riproporre una nuova strategia socialista senza sgombrare il terreno delle precedenti strategie messe in pratica.

P.S.
Per tornare al soggetto dell’articolo, vorrei far notare che tutti i dirigenti bolscevichi Trotsky, Bucharin e Stalin erano concordi su un punto centrale: per industrializzare l’URSS l’unica soluzione era spremere il settore agricolo per reperire le risorse necessarie. Preobazeski parlava appunto di accumulazione originaria socialista e io la penso come lui. I dirigenti si dividevano solo sui metodi più opportuni. Bucharin credeva negli incentivi mentre Stalin e Trotsky erano per l’uso della forza a costo di una guerra civile contro le regioni agricole come l’Ucraina, le Terre Nere e il Caucaso.

[Skarm]

Io non ho cancellato un bel niente! Se qualcosa non va nella mia moderazione, sono sempre pronto a lasciare il posto a chi volete tu e pietro, è ovvio.

Veramente questa non era una critica nei confronti della *tua* moderazione...
...volevo solo farti notare che a prendere una certa "china" non si fa che istigare altri a prenderne un'altra...e alla fine non li si può cazziare se lo fanno o si userebbero due pesi e due misure!

Insomma...abbiamo definito che non vogliamo temi apologetici su Stalin?

E allora non mettiamo articoli dove si dice quanto Stalin sia "cattivo" senza
che la cosa sia argomentata in modo serio...cioè credo che se metti un articolo di uno storico messo giù in modo serio sia più difficile che ci scoppi
una sterile "rissa storica" con qualche compagno che, per ragioni sue, c'ha l'icona di Stalin nell'armadio...questo principalmente perchè non credo che il Baffone sia come Gesù Cristo e ho molti dubbi sul fatto che possa risorgere, anche dopo decenni...

Cioè? Esempi?

Molto semplice, Outis...si parla di superare il Comunismo, ma mi pare che poi le ricette che persino nel nostro giro di comunisti finiamo col tirare fuori vadano comunque sempre a sbattere, nel breve periodo, su soluzioni assistenzialiste da socialdemocrazia (...giusto un'esempio...mi ricordo un'entusiastica proposizione del modello danese che tempo addietro condannai...) e, nel lungo periodo, su soluzioni anti-efficienziali da "Unione Sovietica incontra Virgilio" che non mi paiono un'alternativa veramente nuova alla società esistente...

...cioè...pur rimanendo comunque portatori dell'idea che sia necessario "innovare" il Comunismo (e questo se non altro ci rende "innovativi" rispetto all'ambiente circostante), mi pare che alla fine, pure nel nostro "giro", finiamo sempre a sbattere sulla vecchia mentalità comunista...di fatto dimostrando che cospargersi il capo di ceneri perchè quel "brutto" di Baffone ha accoppato
milioni di persone non serve ad una pippa, se non ci si rende conto del "perchè" il socialismo reale è andato a rotoli...

...è per questo che dico e ribadisco che le discussioni sui morti ammazzati dal Baffone non servono ad una minchia, sempre che non vogliamo solo far vedere
ad un branco di stronzi che se ne stanno a Sinistra col cervello atrofizzato e che ogni tanto ci attaccano dandoci dei "fasci" quanto siamo "bravi" perchè diamo anche noi contro ai "fasci" e agli "stalinisti"!

...il che mi parrebbe futile, perchè lo dico chiaro :

Per me certa gente (intendo i cretini che ci attaccano) che, per caso, sta Sinistra è buona solo come carne da macinato...sono dei coglioni integrali, dei fascisti della peggior risma e dei sottosviluppati mentali!
Skarm

[Skarm]

Adesso mi ci metto anche io……
Ho letto un po’ il dibattito e vorrei dire alcune cose…..

Splendido intervento...pacato...razionale...molto meno provocatorio del mio...è il genere di intervento che a me non riesce mai (immagino che sia alieno alla mia natura... )...

E in effetti manco a me piace il modello sovietico e concordo pienamente quando dici che, invece di parlare dei morti causati da Stalin, si dovrebbe parlare della struttura che ha sviluppato l'Unione Sovietica in gran parte anche per opera di Stalin stesso, perchè sono stati gli errori concettuali nell'architettare tale struttura e *non* i morti ammazzati a far cascare l'URSS dopo appena 70 anni e con mezza popolazione tutta contenta del crollo!
Skarm

[ulfenor]

Non si accettano critiche di questo genere, perché non sono critiche, ma superficiali prese di posizione.

Che poi abbia fatto delle cose buone per l'urss può anche darsi....
e comunque outis la mia non e una presa di posizione superficiale ma la constatazione di un dato di fatto...

[Outis]

Va bene compagni, avete ragione tutti voi. Ribadisco quanto detto su altri 3d: faccio due passi indietro.

Skarm, pietro, se volete chiudere o cancellare il 3d, avete il mio assenso.

[Skarm]

Va bene compagni, avete ragione tutti voi. Ribadisco quanto detto su altri 3d: faccio due passi indietro.

Skarm, pietro, se volete chiudere o cancellare il 3d, avete il mio assenso.

Di chiudere non ne vedo il motivo, dato che personalmente non ho chiuso manco thread sul "socialismo di Mussolini" o sulla "memoria della Resistenza" che pure non condividevo affatto e non ritenevo in linea colla nostra posizione...e cancellare le cose che uno scrive (se non insulta e/o non fa il cretino tipo "politica-stadio") mi sembra una cosa brutta...solo c'ho tenuto a sottolineare che non mi pareva il caso di "stuzzicare" alcuni utenti che avevamo "bastonato" per aver aperto thread di questo genere...seppure in un segno opposto...

Ciao.
Skarm

[Muntzer (POL)]

Non mi stupisce affatto questo tuo messaggio, sai?
D'altronde è stato postato proprio da uno che fino all'altro ieri faceva la corte al PCL il cui trozkismo anticomunista è conclamato... Vi ricordo che gli unici testi inerenti lontanamente al marxismo, pubblicati in Italia sotto il Fascismo, erano prorpio ed esclusivamente libri di Trozkij pubblicati da Mondadori e Fratelli Treves! Trovarli per credere...
Ma si, andate dietro ai trozkisti, ai bordighisti, ai cervettiani, insomma andate dietro gli anticomunisti che si mascherano da puri comunisti.
Tanto poi i risultati si vedono...

Mi meraviglia che si continui ancora a credere alle favole.
Se ti degnassi a leggere qualcosa come STALIN. UN ALTRO PUNTO DI VISTA di Ludo Martens, lì troveresti tutte le notizie necessarie per non credere alle frottole che hai postato.

E poi non capisco perchè si continui a copiare ed incollare propaganda anticomunista da internet ed a lamentarvi quando qualche stupidotto copia ed incolla notizie da internet sui comunitaristi...
Guarda che è la stessa cosa...

Ma ho capito anche che questo è un chiaro tentativo di "ripulire" il forum dalle tracce positive che ho seminato su Stalin. Adesso volete passare per antistalinisti. Per i buoni, che non eliminano il nemico.

Male per voi. Avete deciso di passare dalla parte del nemico. Dalla parte dell'anticomunismo. Ed il proletariato un giorno si ricorderà anche di voi.

PERCHE' SOLO CHI DIFENDE STALIN E' UN VERO COMUNISTA!
E VOI NON SIETE COMUNISTI!

Continuate pure a diffondere propaganda anticomunista ed antistalinista.
Tanto la brutta figura ce la fate solo voi!

Certi articoli sembrano proprio quelli che si leggono sulle fognose riviste di reduci del fascismo o di destra cattolica tradizionalista, conservatrice e reazionaria.

Complimenti Outis! Hai fatto un ottimo passo indietro!

OMNIA SUNT COMMUNIA

Dottò mi ricordi diversi personaggi che hanno predicato in solitudine per anni, incapaci di comunicare e diffondere le loro idee perchè pieni di se e convinti che la verità fosse soltanto la loro pieni di rabbia e abili lanciatori di accuse contro i "revisionisti" la frase "il proletariato si ricorderà un giorno di voi" la ricordo detta da te con un sorriro xchè ti era stata detta da un "fuori di testa" detto da te napoletano poi accusi noi di correre dietro al pcl quando la tua guida l'esimio prof. A. B. stà pappa e ciccia con ferrando dottò ti costa troppo postare le cose in modo tranquillo senza "provocazione"?
Sai che ti voglio bene e conosci anche la nostra coerenza nel portare avanti un progetto quello di ELABORARE UNA NUOVA TEORIA ANTICAPITALISTA e francamente riproporre i Comunismi del '900 come si sono realizzati è da folli.

TUTTO E' DI TUTTI