coppia gay "sposata" in Chiesa, risposata in Spagna

[Dreyer]

tornatene al fruttivendolo!

VOLESSE IL CIELO!!!!!!!!

[uva bianca]

Don Barbero NON è un sacerdote.

[bottero]

mi pare che il sacramento dell'ordine non si possa annullare, o sbaglio?

sarà pure ridotto allo stato laicale ma è sempre sacerdote, o no?

o devo pensare che le decisioni di un tribunale possono annullare il sacramento amministrato?

[Augustinus]

mi pare che il sacramento dell'ordine non si possa annullare, o sbaglio?

sarà pure ridotto allo stato laicale ma è sempre sacerdote, o no?

o devo pensare che le decisioni di un tribunale possono annullare il sacramento amministrato?

Può essere dichiarato nullo, come il matrimonio
Studia che è meglio

[Augustinus]

TITOLO II

CAUSE PER LA DICHIARAZIONE DI NULLITÀ DELLA SACRA ORDINAZIONE (Cann. 1708 – 1712)

Can. 1708 - Hanno diritto di accusare la validità della sacra ordinazione sia il chierico stesso, sia l'Ordinario cui il chierico è soggetto o nella cui diocesi fu ordinato.

Can. 1709 - §1. Il libello deve essere inviato alla Congregazione competente, la quale deciderà se la causa debba essere trattata dalla stessa Congregazione della Curia Romana o da un tribunale da essa designato.

§2. Inviato il libello, al chierico è proibito per il diritto stesso di esercitare gli ordini.

Can. 1710 - Se la Congregazione ha rinviato la causa ad un tribunale, si osservino, a meno che non si opponga la natura della cosa, i canoni sui giudizi in generale e sul giudizio contenzioso ordinario, salve le disposizioni di questo titolo.

Can. 1711 - In queste cause il difensore del vincolo gode degli stessi diritti ed è tenuto agli stessi doveri del difensore del vincolo del matrimonio.

Can. 1712 - Dopo la seconda sentenza a conferma della nullità della sacra ordinazione, il chierico perde tutti i diritti propri dello stato clericale ed è liberato da tutti gli obblighi.

[bottero]

§2. Inviato il libello, al chierico è proibito per il diritto stesso di esercitare gli ordini.

Can. 1712 - Dopo la seconda sentenza a conferma della nullità della sacra ordinazione, il chierico perde tutti i diritti propri dello stato clericale ed è liberato da tutti gli obblighi.

augustinus non ci capiamo. tu parli dello stato clericale. io parlo degli effetti del sacramento.
nel caso del matrimonio non si annulla nulla. la sacra rota prende atto che il sacramento non ESISTEVA e annulla il VINCOLO. Se la sacra rota trova che il sacramento sussiste non può annullare nulla.

per cui ripeto: il sacramento dell'ordine, in caso di ORDINAZIONE VALIDA, può essere ANNULLATO?

e per sacramento intendo la facoltà di CONSACRARE, e la facoltà di RIMETTERE I PECCATI

il resto (status, obbligo di dire messa, obbligo in caso di vita in comune, osservanza ai voti, ecc...) sono aggiuntivi e quindi possono essere annullati. Ma se il sacramento modella la persona, e se i due sacramenti dello stato di vita (ordine e matrimonio) modellano la persona in modo indelebile, una volta conferiti non possono essere annullati. la chiesa può annullare tutti gli addentellati (diritti propri e obblighi che derivano dal sacramento), ma non può annullare il sacramento in sé.

mi spiace ma non mi hai affatto convinto.

[Catocensorius]

augustinus non ci capiamo. tu parli dello stato clericale. io parlo degli effetti del sacramento.
nel caso del matrimonio non si annulla nulla. la sacra rota prende atto che il sacramento non ESISTEVA e annulla il VINCOLO. Se la sacra rota trova che il sacramento sussiste non può annullare nulla.

per cui ripeto: il sacramento dell'ordine, in caso di ORDINAZIONE VALIDA, può essere ANNULLATO?

e per sacramento intendo la facoltà di CONSACRARE, e la facoltà di RIMETTERE I PECCATI

il resto (status, obbligo di dire messa, obbligo in caso di vita in comune, osservanza ai voti, ecc...) sono aggiuntivi e quindi possono essere annullati. Ma se il sacramento modella la persona, e se i due sacramenti dello stato di vita (ordine e matrimonio) modellano la persona in modo indelebile, una volta conferiti non possono essere annullati. la chiesa può annullare tutti gli addentellati (diritti propri e obblighi che derivano dal sacramento), ma non può annullare il sacramento in sé.

mi spiace ma non mi hai affatto convinto.

Il sacerdote rimarrà sacerdote in eterno perchè persisterà in lui il sacramento dell'Ordine. Quindi, in caso di assenza di sacerdoti riconsociuti da Santa Romana Chiesa, può somministrare i sacramenti ai fedeli, ma solo in casi di vita e di morte e in assenza di altri sacerdoti.
Se il fedele sa che quel sacerdote è stato ridotto allo stato scomunicato e richiede ugualmente la somministrazione di sacramenti (confessione, comunione et cetera) allora egli stesso, consapevole dlelo stato del sacerdote, compie peccato. Se il fedele, invece, non è a conoscenza dello stato delle cose, allora, in grazia del sacramento dell'Ordine che rimane anche nei sacerdoti scomunicati, il fedele riceverà i veri sacramenti.

[codino]

Credo vi stiate confondendo:
NON si parla di annullare l'ordinazione,
ma di DICHIARARNE LA NULLITA', cioè di accertare che l'ordinazione non è MAI stata valida per mancanza di uno dei requisiti fondamentali per riceverla.

A questo punto chiederei ad Augustinus in quali casi può essere dichiarata la nullità e perchè ritiene che l'ordinazione del don Barbero in questione sia nulla.

Saluti

[giovannipresbit]

Credo vi stiate confondendo:
NON si parla di annullare l'ordinazione,
ma di DICHIARARNE LA NULLITA', cioè di accertare che l'ordinazione non è MAI stata valida per mancanza di uno dei requisiti fondamentali per riceverla.

A questo punto chiederei ad Augustinus in quali casi può essere dichiarata la nullità e perchè ritiene che l'ordinazione del don Barbero in questione sia nulla.

Saluti

Io potrei proporre la seguente lettura metodologica ben al di là del dato giuridico validità si validità no ..

1-Franco Barbero (in questa fase senza scrivere Don) e l'intero gruppo(in questa fase non uso il vocabolo congregazione nè quello di comunità) non sono più esperienze ecclesiali della venerabile chiesa di Roma Antica giacchè il loro vinculum ecclesiae è stato reciprocamente spezzato
2-Franco Barbero e il suo gruppo pensano di essere ( e nella loro autoriflessione lo sono) comunità cristiana a pieno titolo
3-in questo senso Don Franco Barbero e la sua comunità-all'interno di una loro lettura della teologia romano-cattolica-si configurano come una chiesa libera (una sorta di protestantesimo implicito) che (come qualsivoglia tenda cristiana) ha la sua professione di fede e in tale professione di fede Don Franco Barbero è presbitero a pieno titolo di questa comunità cristiana/chiesa libera e di ogni altra comunità cristiana che ne accetti -nel vincolo ecclesiale -la professione di fede e le scelte teologiche
4-Quindi insieme e nel contempo Barbero è insieme presbitero e non presbitero a secondo le coordinate teologoche di riferimento metodologico

La mia presente riiflessione è ovviamente assolutamente asettica perchè non intende entrare nel merito dei contenuti pastorali e teologici del gruppo piemontese di Viottoli ..certo la mia impostazione non nega -metodologicamente a nessuna tenda-l'identità cristiana perchè risolve tutto non in sede previa e a priori(la domanda iniziale. sono o non sono cristiani?) ma legge tutto in itinere e successivamente( la domanda: con chi sono in comunione?)

5-Dal punto di vista della teologia cattolica-romana mi si dirà.Ma in quel gruppo le celebrazioni di (DON) Franco Barbero non producono la tarsformazione del pane e del vino .Io rispondo sempre metodologicamente che -all'interno della loro autoreferenzialità-essi credono che la tarsformazione avvenga..Ed è qui che si apre allora altra questione,ma è tutta interna alla teologia romano-cattolica...Nell'ortodossia -come Augustinus ben saprà-le cose hanno altra dinamica

Padre Giovanni Festa

[bottero]

codino, se noti io ho chiesto "nel caso di ordinazione VALIDA, come si fa a annullare il sacramento?"

i canoni citati da augustinus parlano solo di annullamento di obblighi e doveri della FIGURA del sacerdote. non si parla mai di una possibilità di ANNULLAMENTO dell'ordine , come è possibile per il matrimonio.

infatti il matrimonio non viene annullato. si prende atto che non è mai stato celebrato, per uno dei quattro vizi previsti dal codice.

esistono dei vizi sostanziali, che presenti all'atto dell'ordinazione fanno sì che in realtà l'ordinazione non sia mai avvenuta?

Se Franco Barbero quando è stato ordinato era

a - pienamente consapevole di cosa faceva

b - libero da costrizioni

c - ha dichiarato esplicitamente di essere in comunione e di accettare integralmente la dottrina della chiesa

la sua ordinazione, nel preciso momento in cui il vescovo l'ha consacrato, è valida.

Se poi ANNI DOPO cambia idea, e non si riconosce più nel punto C l'ordinazione celebrata anni prima resta valida. LA chiesa può applicare sanzioni DISCIPLINARI, ma non può dire che quello che era stato validamente ordinato si può annullare.

Nemmeno il papa non può annullare un vincolo sacramentale valido tra marito e moglie.

né può annullare un ordinazione sacramentale valida.

può annullare o revocare i diriti/obblighi/conseguenze ecclesiali del sacramento , ma NON il sacramento in sé.

quindi l'ordinazione, se è valida, non si annulla proprio per niente. e il sacerdote resta sacerdote "per sempre". anche ridotto allo stato laicale.