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  1. #21
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    Vuoi altra roba incredibile?

    http://www.politicaonline.net/forum/...=305679&page=3

    Va la,torno per un mesetto a frequentare solo forum greci,che prima o poi dovrò rispondere a uno dei soliti "conoscitori profondi" dell' argomento e non devo perdere altro tempo.

  2. #22
    kalashnikov47
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    Citazione Originariamente Scritto da Hyperion Visualizza Messaggio
    E già terra di passaggio.Certe volte d' estate ho beccato la nave Italia-Grecia piena di Turchi (si riconoscevano da un miglio dal come erano vestiti,come se tornassero da Ararat anzichè dalla Germania)che dalla Germania tornavano via Grecia in Turchia per le vacanze estive.Scendono a Igumenitsa e poi attraversano in larghezza la Grecia ed entrano dalla Tracia in Turchia.

    A me questo poco importa.A me importa assicurare che prima che la Turchia entri,in un modo o nell' altro nell' Egeo ci sarà pace.Non che mi fido della firma dei Turchi,perchè anche ora violano lo loro firma nei Trattati di Losanna e fra Italia-Turchia del 1932 per il Dodecaneso,oltre che la legge ONU sul mare,ma almeno prima di ricominciare una guerra fredda,dobbiamo fermare questa ed avere ancora di piu prove legali.

    Poi se i Tedeschi non si interessano del flusso dei Turchi ,che ci posso fare...Ci sono dei paesi che potrebbero benissimo fare blocco con Cipro e Grecia per contrastare quello di GB/Italia/Spagna/Finalndia/Olanda che in questo momento spingono molto per la Turchia,ma non vogliono prendersi il peso delle rappresaglie.

    Tutto si paga in questa vita.Anche l' UE pagherà,come sta pagando e pagherà la Grecia per decenni.Vedrai...Ma già,il colpo economico e di coesione politica nonchè di integrazione culturale,sarà controbilanciato dai soldi che prenderanno gli industriali e dalla posizione "strategica" della Turchia.Perchè sai,l' UE è pronta a competere per petrolio e gas nel MO come USA. O l' UE ,sarà capace di gestire un Iran nucleare e il problema Palestinese. Come dire che un bambino che non riesce ad allacciare le sue scarpe,farà un shuttle e volerà alla luna.

    Che vuoi fare...
    Immagino che sia già terra di passaggio, ma non oso pensare cosa sarebbe se la Turchia entrasse nella UE! Sarebbe un'invasione legalizzata.

  3. #23
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    Citazione Originariamente Scritto da kalashnikov47 Visualizza Messaggio
    Immagino che sia già terra di passaggio, ma non oso pensare cosa sarebbe se la Turchia entrasse nella UE! Sarebbe un'invasione legalizzata.
    Guarda,a noi saranno di passaggio.Chi si deve preoccupare sono quelli in cui andranno a vivere permanentemente.Se non si preoccupano loro,dobbiamo preoccuparci noi pure per quello?Abbiamo gia i nostri guai per i quali tutti fischiano indifferenti.Noi la Turchia l' abbiamo fermata a lungo.Che la fermi pure qualcun altro finalmente.La Grecia ha 11 milioni di abitanti,non puo sollevare il peso da sola in eterno.I "ragazzoni" europei con tanti europarlamentari che si alleino per una volta a fare quello che vogliono i popoli anzichè quello che vogliono i banchieri.Io fossi tedesco sarei disperato all' idea che ogni Turco potrà venire a trovare il suo cugino in Germania...Gia ora si vede che influenzano le elezioni e i giornali turchi danno linea politica agli immigrati turchi sul chi votare.Immagina cosa succedera se aumentano di numero.

    Cmq,un europarlamentare greco gia avvisa,che dopo la Turchia circoli a Bruxelles preparano la candidatura israeliana,appena ci sarà una specie di accordo.Ti dico una cosa.una volta entrata la Turchia,sarà a favore dell' entrata di Israele.Cosi potro venire anchio qui a dire balle a quelli che disperati diranno "ma no,che ce entra Israele con l' UE"? E scriverò gli stessi argomenti che vedo scritti per la Turchia.Valgono quasi tutti anche per Israele.Sai,io sono a favore dell' eutanasia quando tutto è perso,non voglio vedere l' UE soffrire o cadere ancora piu in basso diventando completo pupazzo americano.Per cui sarò a favore dell' ingresso di israele e potro farmi una risata.

  4. #24
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    Citazione Originariamente Scritto da Hyperion Visualizza Messaggio




    Beh,c'è un relativamente nuovo partito uscito,di destra populista direi,che sta crescendo,pare che passerà il 3% ed entrerà in parlamento,però non è determinante ancora.Il problema non è il partito ,ma il leader.Fino al 96,la Grecia metteva veto ed aveva leader socialista.La differenza è che lui aveva @@.Però è morto...Il problema non è avere un partito nazionalista.Specie dopo la giunta dei colonelli,partiti nazionalisti fanatici non trovano successo in Grecia.Ma per un Italiano,quasi tutti i Greci sono nazionalisti,perchè esiste un nemico reale e tutti sono consapevoli che ce la dobbiamo fare da soli.Quindi non è il partito che non va bene,è il leader che non va bene.Giusto per capire,da uno di destra radicale (che è quasi inesistente politicamente in Grecia) fino ai comunisti,a livello di cittadini,la stragrande maggioranza sono contrari alla Turchia in UE.Alcuni credono ANCORA,che la balla del "se li democratizziamo poi cambiano e diventano paese normale che rispetta leggi e trattati",sia fattibile.Io non ci credo più.E SPERO che cadano i leaders attuali dei 2 partiti maggiori,e che venga uno con le @@.PErsonalmente preferisco rischiare la pelle io in un confronto armato coi Turchi oggi, che tramandare il problema ai miei figli con la Turchia membro dell' UE e continuare la guerra fredda anche dentro l' UE che sarebbe totalmente ridicolo.
    Greci lasciate stare l'EU che vi porterà alla rovina voi e lei stessa con la sua politica atlantista a dipendenze di woshinton, rafforzate i rapporti con i paesi allineati all'altro fronte come la SCO e i paesi osservatori e non allineati, sopratutto con il vicino russo ortodosso, a Bruxell o come a Roma del medioevo non interessava nulla se i turchi tornano a invadervi e sterminarvi (anche perchè non avete altro pusto dove andare).



    Citazione Originariamente Scritto da Hyperion Visualizza Messaggio
    Io non voglio vedere sistemato niente,qualsiasi guerra sarebbe disastrosa e ci farebbe tornare indietro di 50 anni.Ma se altri vogliono cambiare i confini,non staremo seduti a guardare mentre ci invadono.
    e quello che volevo dire, conoscerai benissimo i turchi albenasi e i loro interessi imperiali nei balcani e oltre, ditrutte le ultime 3 nazioni ortodosse (Serbia, Grecia, Bulgaria) avranno mano libera!

    Citazione Originariamente Scritto da Hyperion Visualizza Messaggio
    A Berlino ci arriveranno politicamente e con le nascite.Come anche a Bruxelles.Ma la bici l' hanno voluta gli Europei,che pedalino.
    In Grecia non saranno benvenuti e lo sanno.
    Questi baratti da mercante di bancarella di baghdad,che sta facendo ora la Turchia con Cipro,li farà poi con gli altri partners,per qualsiasi cosa,da fondi per l' agricoltura fino alle relazioni con USA.E allora i romantici illusi,capiranno che la Turchia capisce e rispetta solo una cosa.La forza brutta.Per questo Cipro al momento non molla facilmente,anche se ha tutti contro + USA.Perchè se acettasse il piano finlandese o turco senza chiedere niente,sarebbe semplicemente incoraggiamento alla solita tattica turca che va :

    Turchia: Ok,firmo per 30.000 e se non pago mi prendete la casa.
    UE: Ok,firmiamo e benvenuta
    -"ora che ho firmato,non vi do niente"
    -"No dai,hai firmato"
    -"Facciamo una cosa,ti do 10.000"
    -"Ma che dici?Cmq,visto che sbaviamo,diciamo a Cipro di fare un comprommesso a 18.000".
    -"No,10.000"
    -"Ok,facciamo 17.000"
    -"No,è troppo,dai"
    -"ora facciamo pressione su Cipro,non andare via che ti vogliamo!"
    -Cipro:No,20.000 o niente.
    -UE alla Turchia:Guarda che sono intrensigenti.Vogliono 20000.Allora dovremo punirti,ma certo non ti prenderemo la casa e dobbiamo restare amici.
    -Turchia : Facciamo nuova proposta ai Ciprioti! 9000!Prendere o lasciare!
    -UE: Wow!9000!Stupendo!Forse è la apertura ed è segnale positivo!Ciprioti,corrette,ora vi danno 9000!!!Bravi Turchi,bravi!

    ^Questo è quello successo nell' ultimo mese...
    sono stato proprio un mese fa a Costantinopoli ( ora istanbul o forse kabul ) e città intorno a constatare di persona il vero turco, ho notata il loro animo completamente estraneo alla mentalità di vita europea, ladri turuffatori, imbroglioni, approfittatori, bugiradi, venderebbero anche loro madre pur di fare dei soldi (un po come gli americani).

    Insomma se entrano nella EU gli europei rimaranno prima con le braghe calate e poi anche senza le braghe, gli inganneranno dal primo all'ultimo.

  5. #25
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    Citazione Originariamente Scritto da Hyperion Visualizza Messaggio
    Guarda,a noi saranno di passaggio.Chi si deve preoccupare sono quelli in cui andranno a vivere permanentemente.Se non si preoccupano loro,dobbiamo preoccuparci noi pure per quello?Abbiamo gia i nostri guai per i quali tutti fischiano indifferenti.Noi la Turchia l' abbiamo fermata a lungo.Che la fermi pure qualcun altro finalmente.La Grecia ha 11 milioni di abitanti,non puo sollevare il peso da sola in eterno.I "ragazzoni" europei con tanti europarlamentari che si alleino per una volta a fare quello che vogliono i popoli anzichè quello che vogliono i banchieri.Io fossi tedesco sarei disperato all' idea che ogni Turco potrà venire a trovare il suo cugino in Germania...Gia ora si vede che influenzano le elezioni e i giornali turchi danno linea politica agli immigrati turchi sul chi votare.Immagina cosa succedera se aumentano di numero.

    Cmq,un europarlamentare greco gia avvisa,che dopo la Turchia circoli a Bruxelles preparano la candidatura israeliana,appena ci sarà una specie di accordo.Ti dico una cosa.una volta entrata la Turchia,sarà a favore dell' entrata di Israele.Cosi potro venire anchio qui a dire balle a quelli che disperati diranno "ma no,che ce entra Israele con l' UE"? E scriverò gli stessi argomenti che vedo scritti per la Turchia.Valgono quasi tutti anche per Israele.Sai,io sono a favore dell' eutanasia quando tutto è perso,non voglio vedere l' UE soffrire o cadere ancora piu in basso diventando completo pupazzo americano.Per cui sarò a favore dell' ingresso di israele e potro farmi una risata.
    io mitengo stretta la mia casa in ucraina, visto l'evolversi degli avvenimenti catastrofici nell' Europa Occidentale, preferisco ritornare ad avere tutti i vicini bianchi, che Nostradamus avesse ragione per l'invasione non militare dell'Europa?


  6. #26
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    Citazione Originariamente Scritto da Soviet
    Greci lasciate stare l'EU che vi porterà alla rovina voi e lei stessa con la sua politica atlantista a dipendenze di woshinton, rafforzate i rapporti con i paesi allineati all'altro fronte come la SCO e i paesi osservatori e non allineati, sopratutto con il vicino russo ortodosso, a Bruxell o come a Roma del medioevo non interessava nulla se i turchi tornano a invadervi e sterminarvi (anche perchè non avete altro pusto dove andare).
    Beh,come vedi,stiamo preparando il "piano B".Per questo questi avvicinamenti con la Russia e un battlegroup con Bulgaria,Romania e Cipro.Se l' UE affonda,non staremo disorientati come altri a chiederci "ma com'è successo!E ora?".Anche il fatto della partecipazione nell' oledodotto russo,nonostante la pressione di Condoleeza Rice venuta ad Atene che ci ha "consigliato" di lasciar pedere,è appunto perchè noi sul cavallo USA non possiamo piu puntare,è prenotato da decenni dalla Turchia.L' UE si sta ridicolizzando senza precedenti coi negoziati turchi,ho perso ogni stima che avevo ,anche per Prodi a dire il vero,che pensavo più idealista.Ma quando lui e Berlusconi si provano lo stesso accaniti sostenitori della Turchia,vuole dire che c'è qualcosa di marcio sotto.Ricorda i 2 partiti USA che forse hanno differenze su tutto ma quando si tratta di Israele,per motivi "oscuri" sono tutti d' accordo...Chissà perchè...

    e quello che volevo dire, conoscerai benissimo i turchi albenasi e i loro interessi imperiali nei balcani e oltre, ditrutte le ultime 3 nazioni ortodosse (Serbia, Grecia, Bulgaria) avranno mano libera!
    Sì,la teoria dell' arco balcanico circola anche da noi dagli anni 90.Cmq,parlando ipoteticamente,se ci dovesse essere una guerra balcanica di queste proporzioni,e se USA non ci accoltella dietro le spalle,io darei 50-50.Se la parte balcanica viene soprafatta presto,laTurchia contro noi 3 rischia grosso la Tracia.Già l' esercito greco,ha settori di supremazia qualitativa in materiale rispetto alla Turchia e in generale abbiamo potenza di fuoco ALMENO 1 a 2 (a favore della Turchia).Nei settori cruciali siamo tipo 1 a 1.15.I Turchi hanno numeri,di solito noi abbiamo armi di maggiore qualita.Da anni gli analisti greci dicevano che per avere difesa con possibilità di successo contro la Turchia,dobbiamo mantenere potenza di fuoco 7 a 10.Siamo meglio.Per attaccare,se ci fossero anche Serbi e Bulgari,la cosa si invertirebbe a sfavore dei Turchi.Gia ora,se si dovesse fare battaglia in Tracia,la Grecia a livello di carri armati sulla carta vince.Perchè i Turchi hanno più carri ma sono ferraglia del 1960 ,mentre la Grecia ha mantenuto circa 1700 che sono però più nuovi e gli ultimi arrivati possono distruggere quelli turchi da maggiore distanza e in piu i nostri Apache sono superiori ai Cobra e Super Cobra turchi.In aviazione hanno un leggero vantaggio numerico,ma noi abbiamo tipi piu nuovi e piu missili aria-aria e l' Egeo è pieno di SAM (russi per di piu) pronti a far impazzire i piloti turchi,mentre noi Izmir lo possiamo colpire senza manco uscire dal nostro spazio aereo e l' ombrello SAM turco è da ridere.Solo ultimamente hanno preso I-Hawk (che pensa che noi fra alcuni anni lo manderemo in pensione).

    sono stato proprio un mese fa a Costantinopoli ( ora istanbul o forse kabul ) e città intorno a constatare di persona il vero turco, ho notata il loro animo completamente estraneo alla mentalità di vita europea, ladri turuffatori, imbroglioni, approfittatori, bugiradi, venderebbero anche loro madre pur di fare dei soldi (un po come gli americani).

    Insomma se entrano nella EU gli europei rimaranno prima con le braghe calate e poi anche senza le braghe, gli inganneranno dal primo all'ultimo
    LOL!Alcuni Turchi poveretti rifiutano di dire Constantinopoli,ignorando che "Istanbul",è anche questo greco.E uscito parafrasando una frase greca.I turchi sentivano i Greci che dicevano "dove vai?" "Alla Città" .Alla Città era all' epoca "Is tin Poli".Poi se uno parla velocemente in greco è comune che il n-p si sente come b.E se dici velocemente piu volte "is tin poli" ,si sente "Istinbol" ,che per aberrazione siccome non sapevano greco e sentivano per approsimazione è diventato "Istanbul".Quindi a me fa lo stesso.Anche questa è parola greca.LOL.

    Per essere giusti ci sono vari Turchi.C'è il Turco educato,Kemalista,di famiglia benestante cresciuto in città che vive nei quartieri europei della città e potrebbe essere considerato simile ,ci sono le masse povere delle classi sociali più basse e infine c'è la Turchia rurale,dove siamo sempre più lontani...

    Io so una cosa.Che la stragrande maggioranza dei Turchi non vuole abbandonare le usanze,mentalità e cultura turca.Con tutte le ripercussioni che questo avrà.Poi ognuno vedrà quello che farà.Se l' UE li vuole cosi tanto,avrà un piano per integrarli ,no? La Bonino aspira alla gioventù turca che darà nuova linfa alla europa che invecchia.Quindi ,se lo vuoi pure,non soffrirai.


    io mitengo stretta la mia casa in ucraina, visto l'evolversi degli avvenimenti catastrofici nell' Europa Occidentale, preferisco ritornare ad avere tutti i vicini bianchi, che Nostradamus avesse ragione per l'invasione non militare dell'Europa?
    Io probabilmente se le cose si mettono male e crolla tutta l' Europa,emigrerò in Australia.Ci sono comunità greche,l' inglese lo mastico,non è male ed è lontano...

  7. #27
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    Citazione Originariamente Scritto da Hyperion Visualizza Messaggio
    Beh,come vedi,stiamo preparando il "piano B".Per questo questi avvicinamenti con la Russia e un battlegroup con Bulgaria,Romania e Cipro.Se l' UE affonda,non staremo disorientati come altri a chiederci "ma com'è successo!E ora?".Anche il fatto della partecipazione nell' oledodotto russo,nonostante la pressione di Condoleeza Rice venuta ad Atene che ci ha "consigliato" di lasciar pedere,è appunto perchè noi sul cavallo USA non possiamo piu puntare,è prenotato da decenni dalla Turchia.L' UE si sta ridicolizzando senza precedenti coi negoziati turchi,ho perso ogni stima che avevo ,anche per Prodi a dire il vero,che pensavo più idealista.Ma quando lui e Berlusconi si provano lo stesso accaniti sostenitori della Turchia,vuole dire che c'è qualcosa di marcio sotto.Ricorda i 2 partiti USA che forse hanno differenze su tutto ma quando si tratta di Israele,per motivi "oscuri" sono tutti d' accordo...Chissà perchè...
    certo, prodi e berlusconi sono uniti in quanto schaivismo verso le decisioni usraeliane.




    Citazione Originariamente Scritto da Hyperion Visualizza Messaggio
    Sì,la teoria dell' arco balcanico circola anche da noi dagli anni 90.Cmq,parlando ipoteticamente,se ci dovesse essere una guerra balcanica di queste proporzioni,e se USA non ci accoltella dietro le spalle,io darei 50-50.Se la parte balcanica viene soprafatta presto,laTurchia contro noi 3 rischia grosso la Tracia.Già l' esercito greco,ha settori di supremazia qualitativa in materiale rispetto alla Turchia e in generale abbiamo potenza di fuoco ALMENO 1 a 2 (a favore della Turchia).Nei settori cruciali siamo tipo 1 a 1.15.I Turchi hanno numeri,di solito noi abbiamo armi di maggiore qualita.Da anni gli analisti greci dicevano che per avere difesa con possibilità di successo contro la Turchia,dobbiamo mantenere potenza di fuoco 7 a 10.Siamo meglio.Per attaccare,se ci fossero anche Serbi e Bulgari,la cosa si invertirebbe a sfavore dei Turchi.Gia ora,se si dovesse fare battaglia in Tracia,la Grecia a livello di carri armati sulla carta vince.Perchè i Turchi hanno più carri ma sono ferraglia del 1960 ,mentre la Grecia ha mantenuto circa 1700 che sono però più nuovi e gli ultimi arrivati possono distruggere quelli turchi da maggiore distanza e in piu i nostri Apache sono superiori ai Cobra e Super Cobra turchi.In aviazione hanno un leggero vantaggio numerico,ma noi abbiamo tipi piu nuovi e piu missili aria-aria e l' Egeo è pieno di SAM (russi per di piu) pronti a far impazzire i piloti turchi,mentre noi Izmir lo possiamo colpire senza manco uscire dal nostro spazio aereo e l' ombrello SAM turco è da ridere.Solo ultimamente hanno preso I-Hawk (che pensa che noi fra alcuni anni lo manderemo in pensione).
    secondo me l' Albania non rappresenta un ostacolo, un po di chimica per fargli stare buoni(c'è sempre tempo), e puntare tutto sulla Tracia e la liberazione dello stretto del Bosforo, cosi da fare passare la flotta bulgare nell' Egeo e magari perchè no la flotta russa del mar Nero.



    Citazione Originariamente Scritto da Hyperion Visualizza Messaggio
    LOL!Alcuni Turchi poveretti rifiutano di dire Constantinopoli,ignorando che "Istanbul",è anche questo greco.E uscito parafrasando una frase greca.I turchi sentivano i Greci che dicevano "dove vai?" "Alla Città" .Alla Città era all' epoca "Is tin Poli".Poi se uno parla velocemente in greco è comune che il n-p si sente come b.E se dici velocemente piu volte "is tin poli" ,si sente "Istinbol" ,che per aberrazione siccome non sapevano greco e sentivano per approsimazione è diventato "Istanbul".Quindi a me fa lo stesso.Anche questa è parola greca.LOL.

    Per essere giusti ci sono vari Turchi.C'è il Turco educato,Kemalista,di famiglia benestante cresciuto in città che vive nei quartieri europei della città e potrebbe essere considerato simile ,ci sono le masse povere delle classi sociali più basse e infine c'è la Turchia rurale,dove siamo sempre più lontani...

    Io so una cosa.Che la stragrande maggioranza dei Turchi non vuole abbandonare le usanze,mentalità e cultura turca.Con tutte le ripercussioni che questo avrà.Poi ognuno vedrà quello che farà.Se l' UE li vuole cosi tanto,avrà un piano per integrarli ,no? La Bonino aspira alla gioventù turca che darà nuova linfa alla europa che invecchia.Quindi ,se lo vuoi pure,non soffrirai.
    ci sono le eccezioni è normale, ma si tratta sempre di fare entrare le orde di tatari asiatici in Europa per la sua colonizzazione.



    Citazione Originariamente Scritto da Hyperion Visualizza Messaggio
    Io probabilmente se le cose si mettono male e crolla tutta l' Europa,emigrerò in Australia.Ci sono comunità greche,l' inglese lo mastico,non è male ed è lontano...
    Io non ci spererei tanto negli anglofoni, l'impero americano traballa i loro protettorati lo seguiranno, sarà proprio la Russia a non farselo mettere nel culo dalle poliche di integrazione razziale usraeliana.

  8. #28
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    Dopo le precise ed esaustive spiegazioni di Hyperion la questione mi risulta tristemente più chiara.
    Mi chiedo però come mai gli americani premono ancora così tanto per la Turchia nell'Unione Europea, visto che si è dimostrata un alleato poco affidabile anche per loro (abbiamo visto nella guerra in Iraq) e intrattiene ottimi rapporti ormai non solo con la Russia ma perfino con L'Iran!
    Forse il progetto è quello di islamizzare l'Europa? A giudicare dalla politica nei Balcani, parrebbe.

    Una curiosità: Hyperion, ti difendi bene con l'italiano, dove l'hai imparato? Viaggi spesso qui da noi?

  9. #29
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    Citazione Originariamente Scritto da Peucezio Visualizza Messaggio
    Dopo le precise ed esaustive spiegazioni di Hyperion la questione mi risulta tristemente più chiara.
    Mi chiedo però come mai gli americani premono ancora così tanto per la Turchia nell'Unione Europea, visto che si è dimostrata un alleato poco affidabile anche per loro (abbiamo visto nella guerra in Iraq) e intrattiene ottimi rapporti ormai non solo con la Russia ma perfino con L'Iran!

    Forse il progetto è quello di islamizzare l'Europa? A giudicare dalla politica nei Balcani, parrebbe.
    Tutte le relazioni in MO sono molto complesse e multidimensionali.Non si deve guardare solo ad un episodio ,ma anche a quello che segue e cosa più importante a cosa vuole ogni paese della regione.A mio modesto parere:

    -A USA della religione in Europa non gliene frega niente.Invece penso che mantenere una UE dove ognuno va per il conto suo in politica estera a seconda dal dove soffia il vento va benissimo per USA.Io credo che in linee basilari,l' uso di Europa è quello proposto da Brzezinsky ,facilmente trovabile anche su internet.Cioè l' Europa per USA dev' essere una area "sicura" (cioè che non crea guai per USA),la quale USA può usare come punto di lancio per le sue politiche nel Caucaso e MO.Cioè penso che a USA convenga creare problemi in UE ,di proporzioni tali,da tenerla per sempre un club di mercanti e dove ci saranno sempre i "volenterosi" ,pronti per saltare sul carro della politica estera americana.Poi nei Balcani ho la mia teoria ,ma sarebbe lunga scriverla.Per me ha sempre a che fare con l' indebolimento dell' UE,con il ruolo ribattezzato della NATO che moriva e con la creazione di nuove sfere di influenza laddove dominavano gli slavi filorussi.Anche nei Balcani c'è la corsa alle vie energetiche dopo la caduta del muro.L' unica via transbalcanica preesistente passava dalle raffinerie serbe e potrebbe essere usata dai Russi per i petroli del Caucaso.Ora non piu e la gara riparte da zero.Gli Americani con l' AMBO e i Russi con il Novorosisk-Burgas-Alexandrupoli.

    -Per le relazioni turco-americane.USA nel passato ha avuto divergenze anche con Israele ma erano tempranee.Questo non cambia che gli interessi comuni rimangono di base invariati.Io penso che è una fase di provvisoria diminuzione della intensità dei rapporti,ma che rimangono più forti che quelli con la Grecia per esempio.

    La Turchia ha rifiutato di aprire fronte dal nord Iraq per l' invasione americana,ma non perchè non voleva aiutare USA.Il problema turco era che si preoccupavano che i Curdi dell' Iraq se ne aprofiterebbero per fare uno stato loro.All' epoca poi,i militari turchi erano usciti apertamente e hanno comunque appoggiato la richiesta americana.Però,Erdogan era appena uscito dalle elezioni con vittoria netta,è islamista (e se non avesse l' esercito a fermarlo la sua politica sarebbe molto diversa) e ha usato il suo fresco mandato per dire di no.Anzi,non era un no senza barato.La Turchia aveva "offerto" all' USA di entrare insieme a truppe Turche in Iraq (i Turchi andrebbero nella regione curda ovviamente),ma USA per ovvi motivi ha rifiutato,e Erdogan a sua volta non ha dato luce verde per l' invasione.Secondo me,se la turchia all' epoca non fosse candidata UE,i militari Turchi forse avrebbero fatto un altro golpe di vellutto.Ma siccome la Turchia era "sotto esame",hanno lasciato Erdogan fare.

    Ma la principale differenza con gli Americani,è il problema curdo,non altro.

    Da allora,la Turchia ha autorizzato cmq l' uso di Incirlik per voli in Iraq e le relazioni con USA,sono in crescendo.

    2005:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4240121.stm

    2006:
    http://ankara.usembassy.gov/news_07042006.html

    ^Qui il linguaggio che usa Rice per descrivere la Turchia,è mai sentito.Amicizia "tremendamente forte"?

    "I am very pleased to welcome my colleague, the Foreign Minister of Turkey Abdullah Gul, to Washington to the State Department. It was not very long ago that I was in Turkey and he received me there and we continue our discussions based on our tremendously strong friendship, our strategic relationship, our commitment to common values. I especially want to note for you that we will issue shortly a statement of the strategic vision for U.S.-Turkish relations. It is indeed a relationship that has a great deal to contribute to regional stability and indeed to global stability."

    In linee generali,i Turchi vogliono essere rassicurati da USA che non ci sarà un Kurdistan iracheno e che USA non "coccolerà" il pkk.Queste erano le causa di attrito.Appena USA l' ha fatto,ci risiamo come prima.Pensa che la Rice ha avuto la spudoratezza di venire ad Atene prima di andare in turchia e ha detto ai nostri giornalisti che "Cipro non deve mettersi ostacolo al cammino europeo della Turchia".Che altro dire...


    Altri commenti:
    "Secretary Rice's visit to Ankara is a very clear reaffirmation of Turkey's importance to the United States not only as a NATO ally but as a partner in places like Afghanistan, Iraq and the broader Middle East," said Joseph Pennington, the spokesman of the U.S. Embassy in Ankara, according to VOA News.

    Miss Rice announced before her visit that they share information and intelligence and try to help, to the degree they can, with the PKK. She also added that "We have a very strong and long-time strategic relationship with Turkey." These statements show that the US and Turkey have common perspectives in combating PKK terrorism.

    Besides, Miss Rice said that it's difficult to deal with all of the threats simultaneously. “We have a trilateral mechanism... between the United States, Turkey, and Iraq to try and deal with the terrorist threat there." she added. What’s more, she mentioned after formulating the new government in Iraq, the efforts to fight with PKK will be doubled.

    http://www.turkishweekly.net/news.php?id=30557




    Perchè quell' attrito non basta per definire i Turchi alleati "inaffidabili" IMHO?

    Perchè,ognuno ha campi dove vuole l' altro:

    Per USA:

    -La Turchia rimane cmq l' unico paese NATO che ha basi in MO e nonostante gli attriti del 2003,Incirlik è usata ed è viva e vegeta.Nel futuro nessuno può dire a USA come saranno le cose in Iraq e Afghanistan.Può darsi (anzi,col pasticcio che hanno fatto è quasi sicuro) che la Turchia torni ad essere l' unico punto d' appoggio nella regione.

    -La Turchia rimane l' unico paese in zona ad avere seppur durante un' amministrazione islamista,stretti rapporti con Israele.Quindi l' unico amico che ha Israele non lo butti via.

    -La Turchia può essere benissimo un contrappeso per Iran.Iran,Iraq e Turchia erano sempre i "galli" della regione e le "amicizie" fra Iran ed Erdogan sono amicizie fra "lupi" più che altro economiche ,ma non strategiche.La Turchia prende molto gas dall' Iran,Erdogan è islamista,però la Turchia non vuole Iran nucleare ,come non vuole l' Iran che continua a incrementare il suo arsenale di missili ballistici.

    Questo dalla stampa iraniana è indicativo su quali hanno reagito quando Iran ha sfornato il Hahab-3 :

    Turkey on Wednesday joined Israel and the United States in expression “serious concern” over Iranian last test firing of the newest version of its ballistic missile Shahab-3.
    http://www.iran-press-service.com/ar...sile_19700.htm

    ^Non è un caso forse che anche la Turchia va verso centrali nucleari poi (io ci credo che la Turchia vuole l' arma nucleare) e nemmeno il fatto che per la prima volta l' esercito turco ha annunciato che vuole missili antiballistici.L' esercito turco è completamente sbilanciato in offesa.Per anni i soli missili terra aria che avevano erano Rapier e Stinger,che hanno gittata limitata e usano ancora i pezzi di museo che sono i Nike-Hercules.Perchè?Perchè il dogma turco è offensivo,hanno molta carne da macello,quindi il loro pensiero è "noi attacchiamo,siamo molti,va bene".Il fatto che vogliono missili antiballistici per me non è un caso.
    La cosa che provvisoriamente d' altro lato accomuna Iran e Turchia è il fatto che nessuno dei 2 vuole un Kurdistan Iracheno.E caratteristico quando Talabani (Presidente dell' Iraq e CURDO) ha ammonito Turchia e Iran :

    Iraq president Talabani warns Turkey and Iran


    Iraqi President Jalal Talabani expressed his anger over neighbors Iran and Turkey for interfering in Iraq's domestic affairs, warning Baghdad could reciprocate. Talabani was quoted as saying Tuesday in Saudi daily Al-Sharq al-Awsat that "Iraq is not a weak country. The neighbors can create problems for us and we also are capable of causing problems for them." He said, "if Iran allows itself to interfere in Karbala because it is a Shiite city and Turkey feels it can interfere in Kirkuk, that will open the way for very dangerous consequences."

    http://www.turkishweekly.net/news.php?id=31925

    ^Ovviamente una volta assicurato che non ci sarà Kurdistan iracheno,la turchia e l' Iran torneranno ognuno a fare il "gallo" del pollaio...

    -Nota particolare: Erdogan non puà restare al governo IN ETERNO.Primo o poi perderà le elezioni e i Kemalisti prenderanno di nuovo il suo posto.E i Kemalisti di relazioni con islamici radicali tipo Iran non vogliono nemmeno sentir parlare.USA lo sa,per cui non è che butterà la Turchia nel cestino dei rifiuti solo perchè PER ORA c'è Erdogan Primo ministro.Del resto,USA ha qualche altra scelta?Iraq appena se ne vanno gli Americani sarà più antiamericano che mai.Afghanistan è causa persa anche li.Chi rimane sempre in zona,come valore stabile?La Turchia...

    -La Turchia rappresenta il punto sicuro di passaggio per gli oleodotti americani del petrolio del Caucaso e anche dal MO.In Turchia finisce l' oleodotto da Kirkuk.Più importante però,perchè completamente in terre filoamericane,è il Baku-Tiblisi-Ceyhan,nel quale c'è anche la BP Britannica.Se non ci fosse per la Turchia ,come farebbe USA a convogliare petrolio da paesi che non sono nella sfera di influenza russa o filorussi?Dalla Siria ,"stato canaglia"?Dalla Armenia che è protetta della Russia?la Turchia è l' UNICA via.

    Sulle relazioni turco-iraniane poi,che insisto sono "fra lupi" (che ognuno guarda l' altro con sospetto),c'è anche da considerare questo:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Turkey-Iran_relations

    E vero che Iran ha relazioni molto vicine con l' Armenia,con la quale la Turchia mantiene confine chiuso,per il fatto del genocidio armeno.E noto anche che nel conflitto di naghorno Karabach,l' Iran ha aiutato gli Armeni e non gli Azeri,mentre la Turchia al contrario è schierata con Azerbaijan.Ovviamente la Turchia continua anche la cooperazione militare con Israele e incredibile ma vero,Iran ha relazioni buone con la Grecia(probabilmente perchè siamo i piu antiamericani in UE oltre che per il fatto che abbiamo fatto affari per il gas e che i nostri armatori storicamente trasportano gran parte del petrolio iraniano).

    Quindi il quadro è molto più complesso.

    Per la Turchia:

    -USA a tutti gli effetti la sta portando in UE.

    -USA la supporta politicamente per Cipro

    -USA la supporta politicamente per la Grecia

    -Militarmente riceve trattamento preferenziale sia per le armi americane sia per armi israeliane (non so altro esempio dove Israele ha dato l' ok per produzione di sistemi israeliani in altro paese).Per esempio a noi in più casi USA ha rifiutato un arma prima che la ordinasse anche la Turchia oppure la Turchia ha preso un' arma da Israele e USA ha rifiutato di venderci una equivalente,e cosi abbiamo preso dai francesi una superiore (SCALP EG) che gli Americani anche lì hanno tentato di fermare la vendita,ma in vano.Altri esempio classici sono per esempio con alcune navi che si ritirano dalla flotta americana.A noi USA ci aveva proposto cacciatorpedinieri Kidd.L' unica cosa che vale qualcosa di questi anche se diventano vecchi,sono i missili SM-2 che hanno per di più perchè hanno raggio superiore al solito Sea Sparrow.Beh,a noi non ce li davano però ,perchè non le avevano i Turchi,quindi non abbiamo preso le bagnarole.Ai Turchi invece,hanno dato altre bagnarole,le Perry,con SM-1,anche se noi non abbiamo il missile(l' avevamo ma abbiamo ritirato le bagnarole).A noi hanno proposto le prime 2 mi pare Perry che erano antiche mentre ai Turchi le più "nuove".Non abbiamo preso niente.Poi hanno trasferito ai Turchi altre bagnarole,le Spruance e a noi una bagnarola caccianine .Quindi noi compreremo 3+3 nuove fregate europee con missili nuovi e migliori e USA se lo puo mettere a quel posto l' SM-1.

    Altro esempio è che i Turchi possono riempire Cipro di armi americane.La Grecia non può donare o vendere a prezzi stracciati a Cipro vecchie armi americane che l' esercito greco non vuole più ,perchè USA lo vieta.

    -Ha cooperazione militare con Israele con speciale interesse nel settore di intelligence (si sa che ormai la Turchia prende immagini dai satelliti spia israeliane e non a caso la Grecia è entrata nel programma Helios2 per controbilanciare e si parla che forse affiteremo pure un satellite spia nostro).

    -USA ha salvato l' economia turca quando nel 2001 ha avuto la crisi "simil-Argentina",ma contrariamente ad Argentina,USA ha mobilizzato subito il Fondo monetario internazionale che ha subito dato prestiti ripetuti alla Turchia.

    -Da quando doveva passare l' oleodotto dalla Turchia,USA ha lasciato l' indifferenza e ha aggiunto il PKK nella lista delle organizzazioni terroriste.Attualmente USA non puo lasciare che la Turchia entri in Iraq per causa di forza maggiore.Ma quando USA lascerà l' Iraq e la Turchia vorrà entrare,mi sa che USA chiuderà un occhio.

    Mi sarà sfuggito qualcosa,ma prenso che sono abbastanza cose da capire che le relazioni turco-americane sono piu resistenti di quel che sembra per crollare per un provvisorio episodio causato da circostanze che hanno legato le mani ai generali al momeno di picco di un PM islamista.


    Una curiosità: Hyperion, ti difendi bene con l'italiano, dove l'hai imparato? Viaggi spesso qui da noi?
    Semplicemente studio in Italia.

  10. #30
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    certo, prodi e berlusconi sono uniti in quanto schaivismo verso le decisioni usraeliane.
    Io semplicemente penso che ci sono interessi economici italiani investiti in Turchia e siamo al punto che entrambi i leaders politici sono prigionieri di questi lobbies economiche ,per cui la politica italiana verso la Turchia sembra appunto come quella americana verso Israele.Perchè per berlusconi posso anche credere che influenzavano anche le relazioni con Bush.Però con Prodi,in teoria l' Italia dovrebbe essere più resistente alle influenze atlantiche.Quindi per deduzione,ci sono altri motivi che mantengono questa linea.Se poi penso che la "commissione indipendente per la Turchia" in cui scrive anche la Signora Bonino è sponsorizzata dal British Council e dall' Open Society Institute del Signor Soros ,mi sa che ci sono soldi in mezzo...

    secondo me l' Albania non rappresenta un ostacolo, un po di chimica per fargli stare buoni(c'è sempre tempo), e puntare tutto sulla Tracia e la liberazione dello stretto del Bosforo, cosi da fare passare la flotta bulgare nell' Egeo e magari perchè no la flotta russa del mar Nero.
    L' Albania in una guerra se la potrebbe gestire tranquillamente la Serbia da sola.Poi attacco Bulgaro e greco in Tracia sarebbe duro da resistere per i Turchi,anche perchè dalla parte greca è montagna.poi c'è un fiume e poi una pianura turca fino a fuori Constantinopoli.Non è segreto che in caso di guerra greco-turca,nei piani greci se c'è la possibilità è anche lo sfondamento di Tracia con i carri armati.Non per tenere terreno,ma semplicemente per aver qualcosa da barattare in caso che perdiamo qualche isola e per motivi di demoralizzazione (perchè l' esercito turco coltiva l' idea della invincibilità dell' esercito turco,quindi pensa che conseguenze avrebbe la notizia che i Yunan hanno sfondato il fronte in Tracia).Come non è segreto che nei primi bersagli dell' aeronautica greca sono i ponti che uniscono la Turchia europea col il continente asiatico e l' imbocco del nuovo tunnel che hanno fatto.Questo per rallentare i rifornimenti turchi,mandare in tilt il traffico nel Bosporo,mandare in panico la parte occidentale (europea) di Istanbul che dovrà continuare a vivere con rifornimenti rallentati per la popolazione etc.



    ci sono le eccezioni è normale, ma si tratta sempre di fare entrare le orde di tatari asiatici in Europa per la sua colonizzazione.
    Guarda,che per me l' UE farà un errore a prendere la Turchia.Però,se noi almeno prima riusciamo a fargli smetterla con le rivendicazioni ,sarà un guadagno anche se provvisorio per noi.Poi se l' UE crede nel suo interesse prendere la Turchia,non può certo sperare che sia la sola Grecia a salvarla di nuovo.Però spero che la Grecia veterà se la Turchia non la smette.Vedi,in un modo ideale,dove questa UE funzionerebbe da unione che applica i suoi principi di fondazione,i miei sentimenti da greco e da cittadino di UE sarebbero gli stessi.Cioè non vorrei la Turchia in UE.Però,qui si vede che l' UE esiste solo per i soldi come unione.In politica ognuno tira per la sua strada e non si esita di ingannare o accoltellare alle spalle un "partner" pur per servire la propria agenda.Quindi,io devo prima pensare da greco.Per me l' UE si pentirà amaramente il giorno che la Turchia entrerà,ma sono stufo a vedere dagli anni 90 tutti a dire" ah,guardate,noi vi amiamo cari turchi,sono i Greci che non vi vogliono".Quindi la Grecia a cun certo punto deve anche lei portare avanti la sue clausole di buon vicinato che ci sono gia nei rapporti UE e che la Grecia non ha ancora azionato e vedere se la Turchia si allinea o meno.Se si allienea,allora la Grecia non ha piu nessun motivo per apparire di nuovo il cattivo.Che entri pure la Turchia e che paghino tutti le conseguenze.Se la Turchia non si allinea ,la Grecia deve vetare.Onestamente,sono piu per il secondo.Cioè sono talmente stanco,che preferirei vetare la Turchia e non aspettare di piu.Ma sono anche nauseato dai "partners" europei che per i soldi venderebbe anche loro madre.Quindi se la meriterebbero pure la Turchia in UE.I bazaar orientali ,le prepotenze e le manie di grandeur,non svaniscono da un giorno all' altro.E allora anche gli altri conosceranno la turchia e come funziona tra politica dei politici e politica dei militari.E io staro a ridere.Qualche giorno fa Erdogan ha ripetuto il "E l' UE che perderà se la Turchia non entra ,non il contrario." E ha parlato anche di piano "B" e "C" che ha la Turchia.Cioè ,hai lo stato candidato ,che non si allinea ai suoi obblighi firmati che ha pure il coraggio a dire all' UE che piu o meno,la Turchia sta facendo un FAVORE all' UE se entra.Questa è la Turchia,la conoscerete meglio tutti quanti quando entrerà.




    Io non ci spererei tanto negli anglofoni, l'impero americano traballa i loro protettorati lo seguiranno, sarà proprio la Russia a non farselo mettere nel culo dalle poliche di integrazione razziale usraeliana.
    Non è che ci spero.Sepmlicemente se si dovesse verificarsi la mappa che hai messo,l' Australia è il posto migliore per finire i tuoi anni.Anche la Russia lo sarebbe,ma mi scoccio di imparare nuova lingua nella mia vecchiaia

 

 
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