parole interessanti del papa sull'unico dio

[bottero]

alle provocazioni di Bottero si risponde rivolgendo l'assurda domanda al mittendte:

provocazioni? io?

io ho solo letto una frase del papa, riportata da un quotidiano, che secondo me era interessante. al di là del fatto che può essere una frase detta la per là, improvvisata, e quindi OVVIAMENTE non magistero dogmatico, però resta il fatto che quando martini dice una cosa in un'intervista (anche li, dicendola da dottore privato) si scatenano pagine e pagine, interventi e tutto un coro di "faceva meglio a stare zitto"

ora che il papa ha detto una cosa che letta così un po' di sfuggita tanto chiara poi non è, invece si minimizza, si glissa, si dice "embé? che c'è di strano?"
a me in realtà non interessa la frase di benedetto XVI, che ovviamente è una frase a braccio, su cui non si può impostare una pastorale meditata.
mi interessano più le reazioni dei ratzingheriani. quelle si che sono interessanti.

[Aganto]

Se un infedele accoglie in cuor suo l'annuncio e quindi desidera ricevere il Battesimo è già un catecumeno.

Se tu li vuoi chiamare catecumeni, per me non c'è problema, anche se trovo questa dizione un po' forzata... Detto ciò, resta vero che chicchessia può accedere a questa fede iniziale, non vedo il problema... Rammento, inoltre, di non aver detto che nell'islam vi sia fede cattolica.

Non ho aggiunto niente, il contesto della citazione è chiarisimo e si riferisce a coloro che, avendo in cuor loro accettato l'annuncio (certamente non senza illuminazione dello Spirito Santo) , desiderano ricevere il Battesimo.

Il contesto della citazione è "fede e battesimo", basta leggere il titolo... Ovvio che poi, parlando di battesimo, si parli anche di catecumeni...

Non hanno ancora la Virtù della Fede abituale, ma si può dire che hanno una Fede imperfetta (il CCC è chiaro su questo punto), ovvero come esercizio, non come abito (non quello che si indossa ).

E' vera fede, ti piaccia o no, seppur iniziale e imperfetta; è la fede che può sorgere dall'annuncio del kerigma. A questa fede può accedere chiunque riceva l'annuncio del kerigma, sia esso ricevuto attraverso un libro, oppure sia esso ricevuto faccia a faccia, tra persone in carne ed ossa. Non definirei costro come catecumeni, inquanto il catecumeno è colui che ha intrapreso un iter catecumenale, appunto, cosa che non può proprio essere nel caso della insesitenza di tale iter... Neppure è detto che, stante la fede iniziale, sorga sempre e comunque quella volontà del battesimo che effettivamente è in grado di condurre la persona alla reale attuazione del battesimo stesso; esistono volontà, desideri, molto velleitari, che non sono in grado di condurre sino ad alcuna attuazione; a dire il vero nemeno è detto che sorga, in coloro che hanno acceduto alla fede iniziale, tale volontà di battesimo, proprio per nulla, nemmeno solo velleitamiamente.

Forse non è chiaro il termine abito riferito alla Fede, provvedo a chiarire:
Dalla Somma Teologica del Casali:

Non so cosa ne pensi il Casali (poco mi interessa...), però so bene cosa ne pensa la Chiesa Cattolica, il Papa e il Magistero, che parlano di fede iniziale, di fede perfettibile, di fede matura e adulta, di possibilità, o meno, di fede piena, etc... Tutte condizioni della vera fede, seppur condizioni differenti, come è ovvio...

Certamente sono necessari gli aiuti dello Spirito Santo per accogliere l'annuncio, ma non si può affatto dire che ci sia un'inspirazione nell'islamismo.

Le due cose sono copletametne distinte e c'entrano poco l'una con l'altra...

Per ricevere l'annuncio non serve alcun aiuto dello Spirito Santo, basta qualcuno che annunci; lo Spirito entra in gioco nella accoglienza dell'annuncio, nell'acconsentire a tale annuncio; tale accoglienza deve avvenire sotto la mozione dello Spirito, altrimenti non si configura alcuna fede, nemmeno iniziale...

Questo, però, c'entra nulla con l'ispirazione che Dio può aver diffuso nell'islam; a parte che possono essere ispirati non solo concetti e verità da ritenere, ma anche pratiche, atteggiamenti interiori, sentimenti, i quali, indirettamente possono esprimere tratti autentici del volto di Dio... A parte ciò, lo Spirito può aver sospinto l'intelletto dei capi religiosi islamici, di Maometto, di chicchessia, verso una compresione di Dio più che naturale, senza che ciò consenta, però, di confgurare fede cattolica, inquanto per la fede cattolica (iniziale) è necessario tutto il kerigma, che gli islamici non accettano; il fatto che non accettino il kerigma, però, non significa che nella loro religione non possa essere presente una qualche comprensione (verità) di Dio che va oltre quella naturale, come del resto la Chiesa Cattolica stessa riconosce a tutte le buone religioni, parlando di frammenti di Verità, con la "v" maiuscola. Non c'è fede cattolica nell'islam, in nessun modo, nemmeno iniziale; pertanto non c'è salvezza nell'islam, inquanto religione; questo, però, non esclude che Dio abbia potuto loro isprare una compresione della divinità che oltrepassa quella naturale.

Altro discorso, poi, è la salvezza personale, cosiddetta "straordinaria", alla quale tutti possono accedere, islamici inclusi (non però inquanto maomettani); questa salvezza non passa per la fede iniziale, ma per vie "note a Dio".

Al massimo ci sono degli aiuti dello Spirito Santo pe r far funzionare bene la ragione nella sua conoscenza naturale di Dio. Nell'Islam non c'è nessuna conoscenza soprannaturale di Dio, e parlo di islamici, non di coloro che hanno accolto l'annuncio.

La Chiesa invece afferma che alcune tracce della Verità, ispirate da Dio, possono trovarsi anche in altre religioni, seppur esse insufficienti a costituire kerigma (quindi fede iniziale) e seppur mischiate a parecchi errori; lo Spirito Santo non sta fermo, ma sempre cerca di condurre gli uomini e le organizzazioni tutte e le religioni tutte alla Verità tutta intera, ispirandole anche oltre la conoscenza meramente naurale; Dio ama tutti, non solo i cattolici, il nostro non è un club, ma l'ovile al quale ogni uomo che lo vorrà sarà condotto; per rivelare l'immensità della bellezza del volto di Dio, nei suoi aspetti soprannaturali, Dio certo non aspetta che le pecorelle siano condotte già entro l'ovile, ma ben prima cerca di ispirare a tutti la grandezza del suo mistero d'amore, proprio per attirarle all'ovile!

851 Il motivo della missione. Da sempre la Chiesa ha tratto l'obbligo e la forza del suo slancio missionario dall' amore di Dio per tutti gli uomini: «poiché l'amore di Cristo ci spinge. . . » ( 2Cor 5,14 ) [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Apostolicam actuositatem, 6; Giovanni Paolo II, Lett. enc. Redemptoris missio, 11]. Infatti Dio «vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità» ( 1Tm 2,4 ). Dio vuole la salvezza di tutti attraverso la conoscenza della verità. La salvezza si trova nella verità. Coloro che obbediscono alla mozione dello Spirito di verità sono già sul cammino della salvezza; ma la Chiesa, alla quale questa verità è stata affidata, deve andare incontro al loro desiderio offrendola loro. Proprio perché crede al disegno universale di salvezza, la Chiesa deve essere missionaria.

856 L'attività missionaria implica un dialogo rispettoso con coloro che non accettano ancora il Vangelo [Cf Giovanni Paolo II, Lett. enc. Redemptoris missio, 55]. I credenti possono trarre profitto per se stessi da questo dialogo, imparando a conoscere meglio «tutto ciò che di verità e di grazia era già riscontrabile, per una nascosta presenza di Dio, in mezzo alle genti» [Conc. Ecum. Vat. II, Ad gentes, 9]. Se infatti essi annunziano la Buona Novella a coloro che la ignorano, è per consolidare, completare ed elevare la verità e il bene che Dio ha diffuso tra gli uomini e i popoli, e per purificarli dall'errore e dal male «per la gloria di Dio, la confusione del demonio e la felicità dell'uomo» [Conc. Ecum. Vat. II, Ad gentes, 9].

Ad Eugenius consglierei di passare dall'essere fans del cattolicesimo/tomismo all'essere persona come vuole la Chiesa, cioè in grado di riconoscere «tutto ciò che di verità e di grazia era già riscontrabile, per una nascosta presenza di Dio, in mezzo alle genti»

Ovvio che se una persona accoglie l'annuncio e si vuole fare battezzare non è più islamico.
Non si può parlare di Rivelazione e di Ispirazione dello Spirito Santo nelle religioni non cristiane.

Di Rivelazione no, ma di una qualche ispirazione certamente si.

Neanche un passo del Corano è ispirato dallo Spirito Santo. Solo la Bibbia è ispirata dallo Spirito Santo e non contiene nessun tipo di errore. Il documento che ho citato è chiarissimo. Affermare che altri testi sacri o parti di essa siano ispirati è eretico e contro la Fede. Solo la Bibbia, Parola di Dio scritta, è ispirata: de Fide. Al massimo si può parlare di qualche illuminazione, non certo di ispirazione.

Nessuno ha detto che il Corano non contenga errori; il documetno che hai citato non dice quello che affermi tu, che hai la mania di vedere eterici ovunque, ma dice che, invece, alcuni testi religiosi di altre confessioni possono contere e riflettere tratti del volto di Cristo (che solo dallo Spirito possono essere ispirati).

8. Si avanza anche l'ipotesi circa il valore ispirato dei testi sacri di altre religioni. Certo, bisogna riconoscere come alcuni elementi presenti in essi siano di fatto strumenti, attraverso i quali moltitudini di persone, nel corso dei secoli, hanno potuto e ancora oggi possono alimentare e conservare il loro rapporto religioso con Dio. Per questo, considerando i modi di agire, i precetti e le dottrine delle altre religioni, il Concilio Vaticano II — come è stato sopra ricordato — afferma che, «quantunque in molti punti differiscano da quanto essa [la Chiesa] crede e propone, tuttavia, non raramente riflettono un raggio di quella Verità, che illumina tutti gli uomini».

Si parla di Verità con la "v" maiuscola, quindi di Cristo, che è sempre rivelato (con la "r" minuscola, frammentariamente, senza far riferimento alla Rivelazione in Cristo) dallo Spirito, questo lo sanno davvero tutti... Altro discorso è la completa ispirazione da parte dello Spirito e l'assenza di errori nella Bibbia. L'articolo succesivo a questo afferma, infatti, che solo la Bibbia è tutta intera ispirata da Dio, che pertanto ne è l'autore, e che solo la Bibbia insegna fermamente, fedelmente e senza errore. In definitiva, chi ha scritto il Corano poteva essere in qualche modo ispirato da Dio, frammentariamente, parzialmente, pertanto, nel Corano stesso, qualche tratto del volto di Dio può essere riscontrabile; ciò non vuol dire che l'autore del Corano sia Dio. L'autore del Corano resta Maometto; la differenza è questa: l'autore della Bibbia è Dio, che l'ha totalmente scritta per mezzo della ispirazione data agli scittori umani, mentre l'autore del Corano è Maometto che però, inquanto essere smisuratamente amato da Dio, come tutti, può essere stato in qualche modo in stato di ispirazione da parte dello Spirito e, pertanto, può anche aver riversato tale ispirazione nelle righe del Corano.

Io, poi, mi leverei dalla bocca quella parola, "eresia", detta spesso a sproposito; non fai fare un bella figura alla Chiesa...

[Aganto]

Per altri testi si può parlare al massimo di illuminazione di Dio sugli aspetti buoni che vi sono scritti. Ma si rimane sempre ad un livello di conoscenza razionale-naturale di Dio, mescolata a tanti errori.

Come pensi che avvenga l'illuminazione da parte di Dio?

856 L'attività missionaria implica un dialogo rispettoso con coloro che non accettano ancora il Vangelo [Cf Giovanni Paolo II, Lett. enc. Redemptoris missio, 55]. I credenti possono trarre profitto per se stessi da questo dialogo, imparando a conoscere meglio «tutto ciò che di verità e di grazia era già riscontrabile, per una nascosta presenza di Dio, in mezzo alle genti» [Conc. Ecum. Vat. II, Ad gentes, 9]. Se infatti essi annunziano la Buona Novella a coloro che la ignorano, è per consolidare, completare ed elevare la verità e il bene che Dio ha diffuso tra gli uomini e i popoli, e per purificarli dall'errore e dal male «per la gloria di Dio, la confusione del demonio e la felicità dell'uomo» [Conc. Ecum. Vat. II, Ad gentes, 9].

8. Si avanza anche l'ipotesi circa il valore ispirato dei testi sacri di altre religioni. Certo, bisogna riconoscere come alcuni elementi presenti in essi siano di fatto strumenti, attraverso i quali moltitudini di persone, nel corso dei secoli, hanno potuto e ancora oggi possono alimentare e conservare il loro rapporto religioso con Dio. Per questo, considerando i modi di agire, i precetti e le dottrine delle altre religioni, il Concilio Vaticano II — come è stato sopra ricordato — afferma che, «quantunque in molti punti differiscano da quanto essa [la Chiesa] crede e propone, tuttavia, non raramente riflettono un raggio di quella Verità, che illumina tutti gli uomini».

Verità con la "v" maiuscola, quinidi Cristo, non solo comprensione razionale...

Io smetterei di leggere il Casali e mi darei un po' più alla inocazione della fede e degli aiuti dello Spirito Santo, nel tuo caso penso sarebbe appropriato...

[DanielGi.]

La questione è molto semplice.
Gli islamici hanno una conoscenza di Dio solo razionale e naturale. Non hanno la conoscenza soprannaturale di Dio che soli i cattolici hanno, oltre a quella razionale ovviamente.

CIAO

Non concordo con il buon Eugenius sul fatto che la conoscenza islamica di Dio sia solo razionale e naturale.

Maometto, che santo non era, come dimostra la sua morte, ha scritto il Corano per 22 anni sotto la dettatura di uno spirito che lui credeva essere l'Arcangelo Gabriele, ma che ovviamente non poteva esserlo, essendo, secondo le Scritture ( valide per tutti i cristiani, Eugenius) il messaggio sigillato una volta per tutte.

Guai a chi vi portasse un messaggio diverso da quello che vi è stato annunciato !

Quindi, per me, che ho studiato ancora il catechismo di Pio X, un fatto spiritico deve essere evitato, perchè proibito dal decalogo. Anche questo comune a tutti i cristiani con l'aggiunta degli ebrei...

[Eugenius]

Condivido con xenia45 il fatto che siano presenti nell'Islam delle storture e della falsità. Quella da lei riportata è una di esse.
Non ho voluto dire che tutto quello che c'è nell'Islam è buono. Solo che la loro conoscenza di Dio siu ferma al piano razionale.

CIAO