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  1. #1
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    Predefinito Fu giusta la soluzione finale del problema albigese?

    Fu giusta la soluzione finale del problema albigese?

    Prima di votare, vorrei che leggeste questo breve saggio in merito:

    Catari: sfatiamo una leggenda
    di Vittorio Messori

    [Da "il Timone" n. 36, settembre 2004]

    I catari, ormai da anni, sono tornati di moda, soprattutto nella loro versione francese, quella degli albigesi. Ogni volta che vado verso la Spagna, non appena l’autostrada entra nell’antica Linguadoca, vedo apparire le scritte turistiche che annunciano che si è nel Pays cathar. Gli autogrill, nelle zone di sosta, sono pieni di oggetti e oggettini proposti come souvenir della regione nel suo tragico passato medievale, presentato ora come “glorioso”: dalla parte, s’intende, degli eretici sconfitti. Naturalmente so che, sotto a questa “leggenda rosa” dei buoni e poveri albigesi massacrati dai cattivi papisti, ci sono anche motivazioni politiche: è la Francia della langue d’oc insofferente della Francia della langue d’oil, è il Mezzogiorno che fu profondamente romanizzato e che fu vinto, conquistato, annesso, proprio ai tempi della Crociata contro i catari, dal Nord prima celtico e poi franco, dunque barbarico. Nel revival attuale dell’antica eresia c’è molto che si avvicina alla lotta dei catalani e dei baschi verso il detestato dominio castigliano. Nella nostalgia del Midi per il suo passato e l’insofferenza verso Parigi c’è il rifiuto che, nella Spagna periferica, si manifesta contro Madrid.

    Quel best seller internazionale che è il Codice da Vinci, questo furbo frullato di sciocchezze “esoteriche” e di cose inventate, ha tra i suoi sfondi essenziali proprio il catarismo. Libro radicalmente anticattolico, in grado di incrinare la fede del credente “comune” grazie all’astuzia dell’autore, quel romanzo è tra i primi nella classifica dei più venduti nelle librerie cattoliche: così risulta dalle apposite rubriche di Avvenire e di Jesus. So per esperienza che quando la vendita raggiunge certi livelli è perché c’è la collaborazione indispensabile del libraio: molte copie in vetrina, pile di esemplari sparse nel locale e accanto alla cassa, materiale pubblicitario in evidenza. L’ennesimo caso di masochismo cattolico?

    Non c’è da stupirsi: quando parlai con Umberto Eco del suo Nome della Rosa, lo trovai “deluso” (parole sue) della mancata reazione dei credenti. Anzi, mi disse che era rimasto prima sbalordito e poi divertito, da “apostata dal cristianesimo” – anche questa è definizione sua – quando addirittura la maggiore università cattolica degli Stati Uniti volle consegnarli il suo premio più prestigioso per un libro che lo stesso autore aveva voluto come «il più velenoso possibile» contro la fede. E che era nato, mi disse, da un desiderio che portava dentro sin dai tempi dell’abbandono del cristianesimo: «uccidere un monaco».

    Proprio nel Nome della Rosa, ecco arrivare puntuale l’eco dell’accusa contro la Chiesa che bandì la «crociata degli albigesi». L’abate del monastero dove si svolge l’anomalo giallo esprime il suo punto di vista, quello dato per ufficiale, allora, nel cattolicesimo ortodosso: «Quanto agli eretici ho una regola e si riassume nella risposta che diede Arnaldo Amalrico, abate di Citeaux, a chi gli chiedeva cosa fare dei cittadini di Béziers, città sospetta di eresia: “Uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi”». Ecco la reazione del frate-investigatore che, nel romanzo (con anacronismo un po’ buffo), è controfigura di Eco, quindi pensa e parla come il professore liberal di un’università anglosassone, secondo le categorie della political correctness divenuta di moda verso la fine del XX secolo (e, qui, siamo nel XIV!): «Guglielmo abbassò gli occhi e stette alquanto in silenzio. Poi disse: “La città di Béziers fu presa e i nostri non guardarono né a dignità, né a sesso né a età e quasi ventimila uomini morirono di spada. Fatta così la strage, la città fu saccheggiata e arsa».

    Sorprende che un professore tanto preoccupato di rigore e aggiornamento come il nostro Umberto, rimetta in circolazione ciò è riconosciuto come apocrifo da oltre un secolo. In effetti, non fu mai pronunciata la frase, divenuta tristemente famosa (e ancora oggi ripetuta, ma solo da dilettanti polemisti) attribuita al legato pontificio, l’abate di Cistercium, Citeaux in francese. Dom Arnaldo, cioè, non è responsabile di quel «Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens» che è invece l’invenzione fantasiosa di un monaco tedesco, Cesario di Heisterbach, che scriveva sessant’anni dopo ed era ben lontano dall’avere partecipato ai fatti. Abbiamo molte cronache della caduta di Béziers, ma in nessuna di esse vi è traccia delle parole che divennero immeritatamente famose. Il padre Cesario, che viveva nel Nord della Germania da cui non si era mai mosso, non era né un cronista né uno storico, ma un compilatore di raccolte di aneddoti meravigliosi. In effetti, la frase disumana attribuita al legato Arnaldo sta in un suo libro dal titolo significativo, Dialogus miracolorum, ed è, tra l’altro, preceduta da un prudente dixisse fertur: “si riporta che abbia detto”.

    Quanto alla sorte di Béziers, è un mito anche che i morti siano stati ventimila e che sia stata distrutta. Il principale massacro avvenne nella chiesa della Maddalena che non poteva contenere più di duemila persone e sappiamo che la città, ben lungi dall’essere svuotata e diroccata, si organizzò subito per nuove resistenze. Comunque, poiché sappiamo esattamente come andarono le cose in quel terribile giorno di luglio, sappiamo anche che non ci fu premeditazione. Un’ambasceria era stata inviata agli abitanti per chiederne la resa. Per tutta risposta, mentre i comandanti dei crociati erano a consulto, da Béziers si fece a sorpresa una sortita che aveva lo scopo non di sbaragliare ma di disturbare gli assedianti. Per loro sfortuna, gli incursori usciti dalla città tentarono di devastare l’accampamento dei ribauds, in italiano “i ribaldi”. Già il nome suggerisce di chi si trattasse: vagabondi, pregiudicati, disertori, assoldati dai baroni per le imprese peggiori, in cambio del diritto di saccheggio. Davanti alla provocazione, questa masnada di gente senza scrupoli né paura non solo respinse gli assalitori ma, inseguendoli, riuscì a penetrare dietro a loro nella città. Quando i baroni furono avvertiti e giunsero con le milizie regolari, la carneficina era già in pieno corso.

    Ciò non toglie l’orrore per stragi che, seppure inferiori a quanto vuole il mito anticlericale, restano orribili e contrassegnano senza dubbio la lotta contro i catari. Troppo complesso e lungo entrare, qui, nella trattazione analitica di un evento lungo e talmente complesso da avere provocato una delle bibliografie più estese e in continuo accrescimento, come notavo. Ci basti richiamare alcuni punti: la dottrina degli albigesi (il nome che il catarismo assunse in Linguadoca) era un manicheismo oscuro, crudele, assurdo, comunque contrario a ogni regola non solo della società di allora ma anche di quella di ogni tempo. La negazione del giuramento, del lavoro, del matrimonio, si univa a un cupo desiderio suicida, al culto dell’endura, prova di fede suprema, consistente nel lasciarsi morire per fame per liberare lo spirito dalla sconcezza della materia. Il catarismo costituiva un pericolo sociale prima ancora che religioso. Non voleva riformare la Chiesa bensì distruggerla e, con essa, tutto l’ordine del mondo che essa assicurava. Tra l’altro, se la setta poteva non solo perdurare ma espandersi, lo si doveva al favore dell’aristocrazia del Midi, desiderosa di mettere le mani sui beni strappati alla Chiesa. La solita storia, insomma: quella che si ripeterà nel Cinquecento, quando il trionfo di Lutero sarà determinato dall’appoggio di principi interessati più alle terre dei monasteri che ai dogmi; e che si ripeterà ai tempi della Rivoluzione Francese, dove la borghesia sarà cupida di comprare a prezzi ridicoli le ricchezze del clero dichiarate “beni nazionali”. Gli albigesi, tra l’altro, erano un pericolo per la cristianità anche perché avevano rapporti, che cercavano di trasformare in alleanza, con i musulmani al di là dei Pirenei.

    In molti dei testi che infestano da tempo le librerie, appaiono come generosi riformatori, come miti e tolleranti annunciatori del loro Verbo riformatore contro il fanatismo cattolico. E’ vero il contrario: il loro nome è significativo, chiamavano se stessi “catari”, cioè, in greco “puri”, per la loro fanatica certezza di essere i soli portatori della Verità, i soli immacolati in un mondo satanico. Per oltre un secolo, la Chiesa temporeggiò, tentando le vie pacifiche della persuasione, mentre il catarismo si organizzava in un’altra Chiesa, determinata a distruggere quella “vecchia”. Pure l’atteggiamento del papa, Innocenzo III, che giunse alla fine alla decisione di impiegare la forza, fu a lungo determinato dalla convinzione che fosse possibile ragionare, convincere, ricondurre alla fede. Ci si provarono anche grandi santi, come Bernardo e Domenico. Come ammette Daniel Rops, «la pazienza della Chiesa fu ammirevole e, secondo alcuni, addirittura eccessiva». La risposta catara fu intollerante e violenta, molti missionari furono uccisi, il clero cattolico spogliato e brutalizzato. A Béziers, per esempio, la città della strage, i canonici della cattedrale avevano dovuto fortificare la cattedrale per resistere ai continui assalti degli eretici. Le cose precipitarono proprio per un gesto di violenza estrema: nel gennaio del 1208 il conte di Tolosa, protettore degli albigesi, fece assassinare il legato del Papa, inviato per un’ambasceria che portasse a un accordo e alla pace. Fu a questo punto che Innocenzo III proclamò la famosa “crociata” che ebbe sin troppo successo a causa (anche qui!) di motivazioni politiche: i baroni del Nord ne approfittarono per scendere in campo contro il ricco Midi e assicurarsene ricchezze e terre. Avvenne, insomma come, pochi anni prima, per la quarta crociata: partiti con la benedizione papale per dirigersi in Terra Santa, i “pellegrini” saccheggiarono prima Zara e poi presero addirittura Costantinopoli, incuranti delle scomuniche di Roma.

    Per tornare in Francia. Il 15 gennaio 1213, Innocenzo III scrisse così all’arcivescovo di Narbonne: «Dei cinghiali devastavano in Linguadoca la vigna del Signore e sono stati resi inoffensivi. Per grazia di Dio e valore dei combattenti, la questione della fede ha preso fine in questo Paese con un successo che giudichiamo sufficiente. Dunque, ti ordiniamo di accordarti con il nostro caro figlio, il re di Aragona, e con i conti, baroni ed altri che abbiano autorità per giungere a convenzioni di tregua e di pace. Applicati con zelo a pacificare tutta la Linguadoca. Cessa di esortare il popolo cristiano alla guerra contro l’eresia e non promettere più le indulgente che questa Sede Apostolica ha promesso per questo fine».

    Ecco il commento di Jean Guiraud, il grande medievista cattolico: «Questa lettera è molto importante perché prova che, per Innocenzo III, la crociata era terminata alla fine del 1212, avendo conseguito, stando al Papa, sufficienti successi. Se la guerra durò ancora per ben 16 anni, questo avvenne malgrado la Santa Sede: a partire da quegli inizi del 1213, non fu più che una lotta dei signori del Nord per spossessare i signori del Sud e una lotta dei re di Francia per riunire alla Corona quella magnifica provincia che la Linguadoca».

    Ne conclude Guiraud: «Sarebbe gravemente ingiusto, dunque, rendere la Chiesa responsabile di una guerra che non ha più approvato, e meno che mai diretto, e di atti di spoliazione e di conquista dovuti all’ambizione personale e alle mire politiche dei Signori». Fu proprio in quei terribili 16 anni in cui la Chiesa fu scavalcata che si verificarono gli atti peggiori, i massacri più sanguinosi: ma, questo, proprio perché mancò l’opera moderatrice dei religiosi che avevano seguito le truppe allorché l’impresa era riconosciuta come una crociata.

    Non dimentichiamo che proprio per combattere il catarismo, nei suoi vari volti, nacque l’Inquisizione, dopo grandi esitazioni da parte del papato e, inizialmente, per opera delle autorità civili. Si trattò della risposta a un problema drammatico, non di un’iniziativa concertata “a freddo“, tanto per assicurare un dominio clericale sulle coscienze. La prima inquisizione non per caso è voluta e poi gestita dai responsabili dell’ordine politico: solo chi sa cosa fosse davvero il feroce dualismo cataro è consapevole della disgregazione sociale e della barbarie che portava con sé. A chi ne ha nostalgia (e pare siano in molti, non solo in Francia) l’augurio di provare su di sé quali fossero le delizie del regno dei “puri“.

    Agli altri, lasciamo – come elemento di riflessione – due citazioni significative. La prima è di Henry Charles Lea, quel singolare editore e studioso americano che, per amore del suo protestantesimo, scrisse la più informata, forse, “Storia dell’Inquisizione nel Medio Evo”: «Se la credenza dei catari fosse riuscita a reclutare la maggioranza dei fedeli, essa avrebbe riportato l’Europa ai tempi selvaggi primitivi».

    La seconda citazione è di un altro protestante, Paul Sabatier, il celebre biografo di san Francesco: «Il papato non è stato sempre dalla parte della reazione e dell’oscurantismo: quando sbaragliò i catari, la sua vittoria fu quella del buon senso e della ragione. Non dobbiamo permettere che le persecuzioni sopportate da eretici come questi ce li renda affascinanti al punto da modificare il nostro giudizio radicalmente negativo».

    http://www.kattoliko.it/leggendanera...rticle&sid=663
    Ultima modifica di Bernard Gui; 12-02-10 alle 11:13

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  2. #2
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    Predefinito Rif: Fu giusta la soluzione finale del problema albigese?

    anche un morto per motivi religiosi è un morto di troppo di troppo
    Ultima modifica di FrancoAntonio; 12-02-10 alle 11:21
    non piu' interessato a questo forum

  3. #3
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    Predefinito Rif: Fu giusta la soluzione finale del problema albigese?

    Citazione Originariamente Scritto da Candido Visualizza Messaggio
    anche un morto per motivi religiosi è un morto di troppo di troppo
    Figliolo,
    Premettendo che hai anche in parte ragione, speravo però di non osservare risposte di una simile e sconfortante banalità buonista ed un tal scontato clichè espositivo.
    Purtroppo la storia dei rapporti umani è contrassegnata anche dalla violenza.
    Ma la violenza in sè , nel momento che non diventi il fine, può e deve essere analizzata.
    E' violenza anche amputare l'arto di un malato.
    Ma a volte, il chirurgo, forte dei suoi studi e confidando in Dio, sceglie di tagliare un dito, un piede, una mano, proprio nella certezza (così come verificatasi con gli albigesi) che per salvare l'intero corpo è necessario amputare un arto in putrefazione, in cancrena.
    Son scelte terribili.
    Ma la necessità prevede appunto anche scelte terribili, che vanno sapute affrontare.
    Ultima modifica di Bernard Gui; 12-02-10 alle 11:28

  4. #4
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    Predefinito Rif: Fu giusta la soluzione finale del problema albigese?

    se ci fossi io al potere credo che sterminerei tutti quelli che manifestano chiaro atteggiamento eversore verso il mio regime, in maniera umana però, una pallottola in testa. Altrimenti, se c'è gente con idee molto distanti dalle mie però non manifesta intenzioni sovversive, la tollero.
    sono un perfezionista, per me è fondamentale raggiungere i miei obiettivi e mi incute molto fastidio avere sempre una opposizione sociale che si frappone tra me e il raggiungimento del mio ideale.
    sono un eroe leggendario

    nel caso specifico della discussione non so, è difficile capire la situazione.
    Ultima modifica di Odissea; 12-02-10 alle 11:49

  5. #5
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    Predefinito Rif: Fu giusta la soluzione finale del problema albigese?

    Esimio inquisitore mi permetto di fare alcune annotazioni:

    Citazione Originariamente Scritto da Bernard Gui Visualizza Messaggio
    I catari, ormai da anni, sono tornati di moda, soprattutto nella loro versione francese, quella degli albigesi. Ogni volta che vado verso la Spagna, non appena l’autostrada entra nell’antica Linguadoca, vedo apparire le scritte turistiche che annunciano che si è nel Pays cathar. Gli autogrill, nelle zone di sosta, sono pieni di oggetti e oggettini proposti come souvenir della regione nel suo tragico passato medievale, presentato ora come “glorioso”: dalla parte, s’intende, degli eretici sconfitti. Naturalmente so che, sotto a questa “leggenda rosa” dei buoni e poveri albigesi massacrati dai cattivi papisti, ci sono anche motivazioni politiche: è la Francia della langue d’oc insofferente della Francia della langue d’oil, è il Mezzogiorno che fu profondamente romanizzato e che fu vinto, conquistato, annesso, proprio ai tempi della Crociata contro i catari, dal Nord prima celtico e poi franco, dunque barbarico. Nel revival attuale dell’antica eresia c’è molto che si avvicina alla lotta dei catalani e dei baschi verso il detestato dominio castigliano. Nella nostalgia del Midi per il suo passato e l’insofferenza verso Parigi c’è il rifiuto che, nella Spagna periferica, si manifesta contro Madrid.
    Appunto, le ragioni del revival sono meramente politiche.

    Quel best seller internazionale che è il Codice da Vinci, questo furbo frullato di sciocchezze “esoteriche” e di cose inventate, ha tra i suoi sfondi essenziali proprio il catarismo.
    Premetto che lo lessi anni e anni fa, ma non mi sembra che nel Codice da Vinci ci fossero i catari, poi magari mi sbaglio, eh.

    E che era nato, mi disse, da un desiderio che portava dentro sin dai tempi dell’abbandono del cristianesimo: «uccidere un monaco».
    Questa mi è nuova.

    “La città di Béziers fu presa e i nostri non guardarono né a dignità, né a sesso né a età e quasi ventimila uomini morirono di spada. Fatta così la strage, la città fu saccheggiata e arsa».
    Dvsge



    [B]Ci basti richiamare alcuni punti: la dottrina degli albigesi (il nome che il catarismo assunse in Linguadoca)
    Veramente l'aggettivo albigese deriva dalla città di Albì, con i catari c'entra poco.

    era un manicheismo oscuro, crudele, assurdo, comunque contrario a ogni regola non solo della società di allora ma anche di quella di ogni tempo. La negazione del giuramento, del lavoro, del matrimonio, si univa a un cupo desiderio suicida, al culto dell’endura, prova di fede suprema, consistente nel lasciarsi morire per fame per liberare lo spirito dalla sconcezza della materia. Il catarismo costituiva un pericolo sociale prima ancora che religioso. Non voleva riformare la Chiesa bensì distruggerla e, con essa, tutto l’ordine del mondo che essa assicurava.
    Da questa descrizione sembra che sti poveracci inneggiassero al demonio e passassero il tempo a cibarsi di carne di monaco, facendo festini a luci rosse; in realtà le pratiche per così dire più ''fanatiche'' riguardavano solo i perfetti, coloro che avevano abbracciato il catarismo nella sua forma più completa, gli altri continuavano a condurre una vita normale.

    Tra l’altro, se la setta poteva non solo perdurare ma espandersi,
    In realtà fu proprio quello che accadde, i catari si diffusero in buona parte dell'Italia centrosettentrionale.

    lo si doveva al favore dell’aristocrazia del Midi, desiderosa di mettere le mani sui beni strappati alla Chiesa. La solita storia, insomma: quella che si ripeterà nel Cinquecento, quando il trionfo di Lutero sarà determinato dall’appoggio di principi interessati più alle terre dei monasteri che ai dogmi; e che si ripeterà ai tempi della Rivoluzione Francese, dove la borghesia sarà cupida di comprare a prezzi ridicoli le ricchezze del clero dichiarate “beni nazionali”.
    La sistematica usurpazione dei beni ecclesiastici da parte della nobiltà feudale non fu una novità portata dai catari.

    Gli albigesi, tra l’altro, erano un pericolo per la cristianità anche perché avevano rapporti, che cercavano di trasformare in alleanza, con i musulmani al di là dei Pirenei.
    Questa è una stronzata, nella crociata i principali alleati degli albigesi furono gli aragonesi che, seppur cattolici, avevano notevoli legami con la nobiltà provenzale.


    E’ vero il contrario: il loro nome è significativo, chiamavano se stessi “catari”, cioè, in greco “puri”, per la loro fanatica certezza di essere i soli portatori della Verità, i soli immacolati in un mondo satanico.
    In realtà i catari non chiamavano loro stessi catari, ma ''buoni uomini'', ''buoni cristiani'', ''poveri'' eccetera...

    Per oltre un secolo, la Chiesa temporeggiò, tentando le vie pacifiche della persuasione, mentre il catarismo si organizzava in un’altra Chiesa, determinata a distruggere quella “vecchia”. Pure l’atteggiamento del papa, Innocenzo III, che giunse alla fine alla decisione di impiegare la forza, fu a lungo determinato dalla convinzione che fosse possibile ragionare, convincere, ricondurre alla fede.
    A dire il vero l'unico motivo per cui tollerarono era perchè la chiesa non era in grado, date le contingenze, di sferrare un'offensiva efficace contro i catari. Il potente arcivescovo milanese Ariberto d'Intimiano non ci pensò due volte a fare un bel farò con i protocatari del celtoligure castello di Monforte.

    Ci si provarono anche grandi santi, come Bernardo e Domenico.
    Per ironia della sorte senza i catari non ci sarebbe stato s. Domenico.

    La prima inquisizione non per caso è voluta e poi gestita dai responsabili dell’ordine politico
    Questa frase è in contraddizione con tutto quello scritto sopra.

    solo chi sa cosa fosse davvero il feroce dualismo cataro è consapevole della disgregazione sociale e della barbarie che portava con sé.
    A dire il vero i comuni italiani tollerarono tranquillamente i catari nei loro territori, in quanto essi non davano alcun tipo di problema; la repressione iniziò solo dopo l'inizio della guerra contro Federico II per palesi ragioni politiche.



    In ogni caso: INFAUSTA, SECTA, GALILEA

  6. #6
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    Predefinito Rif: Fu giusta la soluzione finale del problema albigese?

    Citazione Originariamente Scritto da Martesano Visualizza Messaggio
    Esimio inquisitore mi permetto di fare alcune annotazioni:
    Figliolo, ma certamente! mi serviranno per iniziare il fascicolo che la riguarda



    Appunto, le ragioni del revival sono meramente politiche.
    Il problema è ciò che muove questa politica, cosa vuol creare e cosa vuol distruggere. Il punto è questo

    Premetto che lo lessi anni e anni fa, ma non mi sembra che nel Codice da Vinci ci fossero i catari, poi magari mi sbaglio, eh.
    Figliolo, ma cosa leggi! Immondizia pseudostorica spacciata per verità?
    I catarri sono protagonisti , ahinoi, di decine di romanzacci ed opere fantaesoteriche, create apposta per sviare dalla retta via e approfittare delle menti deboli.

    Veramente l'aggettivo albigese deriva dalla città di Albì, con i catari c'entra poco.
    La cosa non è affatto in contrasto. Il nome dell'infausta eresia deriva e dal termine cataro, e appunto dalla città in cui questi si annidavano, Albi appunto

    Da questa descrizione sembra che sti poveracci inneggiassero al demonio e passassero il tempo a cibarsi di carne di monaco, facendo festini a luci rosse; in realtà le pratiche per così dire più ''fanatiche'' riguardavano solo i perfetti, coloro che avevano abbracciato il catarismo nella sua forma più completa, gli altri continuavano a condurre una vita normale.
    Figliolo è questo il problema! Se la "perfezione" di tale immonda eresia era quanto sopra descritto, ed il migliore esempio era appunto la putrefazione di ogni virtù, quale immonda società poteva nascere da tanto orrore?

    In realtà fu proprio quello che accadde, i catari si diffusero in buona parte dell'Italia centrosettentrionale.
    Ma non oltre, non infestarono il resto d'Europa.
    E per fortuna si è saputo prevenire che tale immondo contagio durasse più del dovuto.

    La sistematica usurpazione dei beni ecclesiastici da parte della nobiltà feudale non fu una novità portata dai catari.
    Non è che se esiste il precedente del reato di furto, ciò sia meno grave quando si ripete.

    Questa è una stronzata, nella crociata i principali alleati degli albigesi furono gli aragonesi che, seppur cattolici, avevano notevoli legami con la nobiltà provenzale.
    Figliolo, nella lotta contro il male, nel momento che si sceglie di essere alleati allo stesso, contro le forze della Fede, si cessa di essere Cattolici.


    Il potente arcivescovo milanese Ariberto d'Intimiano non ci pensò due volte a fare un bel farò con i protocatari del celtoligure castello di Monforte.
    Cosa buona e giusta. Il malicidio è un atto doveroso.


    Per ironia della sorte senza i catari non ci sarebbe stato s. Domenico.
    E' un segno della provvidenza. Quando si presenta il male, il buon Signore, ci manda sempre un medico adeguato alla bisogna.


    Questa frase è in contraddizione con tutto quello scritto sopra.
    Figliolo, tu distingui l'inquisizione (concernente sempre la materia di Religiosa) gestita da autorità politiche per tramite di sacerdoti e l'inquisizione gestita per il tramite dell'autorità religiosa.
    Mi permetto di consigliarti:

    Elogio dell'inquisizione - Guiraud Jean-Baptiste - Leonardo (Milano) - Libro

    A dire il vero i comuni italiani tollerarono tranquillamente i catari nei loro territori, in quanto essi non davano alcun tipo di problema; la repressione iniziò solo dopo l'inizio della guerra contro Federico II per palesi ragioni politiche.
    Ahinoi viceversa molti comuni tollerarono i Catari perchè portavano danaro , in quanto in molti casi, appartenenti a nobili (e maledette) famiglie.
    E a volte purtroppo, per sete di potere e per defraudare anch'essi i beni di S.R. Chiesa.

    In ogni caso: INFAUSTA, SECTA, GALILEA
    Infausta Secta Catara, semmai.
    Ultima modifica di Bernard Gui; 12-02-10 alle 15:02

  7. #7
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    Predefinito Rif: Fu giusta la soluzione finale del problema albigese?

    Ma si, Santa Inquisizione a tutto volume.

  8. #8
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    Predefinito Rif: Fu giusta la soluzione finale del problema albigese?

    Citazione Originariamente Scritto da Bernard Gui Visualizza Messaggio

    Il problema è ciò che muove questa politica, cosa vuol creare e cosa vuol distruggere. Il punto è questo
    Credo sia più il frutto dell'ignoranza che di una determinata politica con lo scopo di distruggere qualcosa, ricordiamoci che stiam parlando di pseudoleghisti.

    Figliolo è questo il problema! Se la "perfezione" di tale immonda eresia era quanto sopra descritto, ed il migliore esempio era appunto la putrefazione di ogni virtù, quale immonda società poteva nascere da tanto orrore?
    Onestamente non lo so, lungi da me dal difendere l'infausta secta, ma i territori catari non è che fossero Napulì.


    Non è che se esiste il precedente del reato di furto, ciò sia meno grave quando si ripete.
    Certamente, però dall'articolo sembrava che fosse una novità.


    Figliolo, nella lotta contro il male, nel momento che si sceglie di essere alleati allo stesso, contro le forze della Fede, si cessa di essere Cattolici.
    Sta di fatto che i kebabbari, tirati in ballo dall'articolo, c'entrassero poco.

    Cosa buona e giusta. Il malicidio è un atto doveroso.
    Il buon Ariberto era certamente un camerata dell'XI secolo.

    Figliolo, tu distingui l'inquisizione (concernente sempre la materia di Religiosa) gestita da autorità politiche per tramite di sacerdoti e l'inquisizione gestita per il tramite dell'autorità religiosa.
    Mi permetto di consigliarti:

    Elogio dell'inquisizione - Guiraud Jean-Baptiste - Leonardo (Milano) - Libro
    L'inquisizione principalmente della Chiesa, intesa sia come autorità politica che religiosa, non fu certamente richiesta dalle autorità ''laiche'', che anzi spesso mal la sopportavano la presenza degli inquisitori.

    Ahinoi viceversa molti comuni tollerarono i Catari perchè portavano danaro , in quanto in molti casi, appartenenti a nobili (e maledette) famiglie.
    E a volte purtroppo, per sete di potere e per defraudare anch'essi i beni di S.R. Chiesa.
    In realtà le istanze catare, almeno in Lombardia, si confusero con quelle patariniche, quindi gli appartenenti a tale setta si distinsero più per la predicazione pauperistica che altro; in seguito l'eresia riuscì a far breccia anche tra alcune famiglie della piccola-media nobiltà del contado.
    In ogni caso i comuni si decisero a far fuori i catari quando l'appoggio della chiesa divenne indispensabile nella lotta contro Federico II ed allo stesso tempo le famiglie nobili catare si erano associate al ghibellinismo.

  9. #9
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    Predefinito Rif: Fu giusta la soluzione finale del problema albigese?

    In ogni caso ricordiamo il buon podestà milanese Oldrado da Tresseno che, sopprimendo l'eresia nel contado della Martesana, dovette sentirsi come un novello Catone; infatti come il famoso censore che combattè i baccanali, aveva salvaguardato la civitas da un culto estremamente pericoloso per la stessa.



    Nell'anno del Signore 1233. Al podestà di Milano Oldrado di Tresseno. Quando passi per i portici regali del grande palazzo, tu ricorderai sempre i meriti del podestà Oldrado, cittadino di Lodi, difensore della fede e della spada, che costruì il palazzo e bruciò, come doveva i Catari.

    Ps.

    L'iconografia di questa statua dovrebbe dar da pensare a certi celtolongobardi nostrani.
    Ultima modifica di Martesano; 12-02-10 alle 15:31

  10. #10
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    Predefinito Rif: Fu giusta la soluzione finale del problema albigese?

    Citazione Originariamente Scritto da Martesano Visualizza Messaggio
    Credo sia più il frutto dell'ignoranza che di una determinata politica con lo scopo di distruggere qualcosa, ricordiamoci che stiam parlando di pseudoleghisti.
    Figliolo la politica non è solo l'elezione del parlamento italiano, ma anzi soprattutto il cercare di riallineare le coscienze facendole fare un salto verso l'ignoto che comprende anche il rinnegare la propria storia.
    L'elogio della massoneria, l'elogio dei catari, l'elogio del concetto stesso di eretico, vuol dire chiedere all'Europa di sputare sul proprio passato (definito erroneo) per abbracciare teorie e pensieri che la stanno distruggendo.

    Onestamente non lo so, lungi da me dal difendere l'infausta secta, ma i territori catari non è che fossero Napulì.
    Appunto perchè l'opera di S.R. Chiesa ha impedito che tal contagio divenisse mortale.
    L'inquisizione principalmente della Chiesa, intesa sia come autorità politica che religiosa, non fu certamente richiesta dalle autorità ''laiche'', che anzi spesso mal la sopportavano la presenza degli inquisitori.
    Qui sbagli.
    L'autorità "laica" è un concetto prettamente moderno. L'autorità sovrana medievale non era mail laica, in quanto l'autorità era di discendenza divina (una cosa che ben si vede ad esempio in ambito coevo, con la lotta per le investiture o la diatriba cesare-papista).

    L'autorità sovrana non religiosa , proprio perchè ritenuta investita da Dio, riteneva di poter entrare anche nel merito delle questioni di Fede (il motivo per cui la lesa Maestà era considerato equipollente alla lesa Divinità).
    Il discorso è che però spesso tali autorità "laiche" approfittavano della loro ammantata religiosità per approfittare di questa presunta autorità in ambito religioso per rafforzare il loro potere.
    Meglio quindi che tal vicende sian gestite direttamente dall'autorità Religiosa e per questioni di mera compenteza, e di conoscenza del fenomeno e soprattutto per garantire un equilibrio di potere.


    In realtà le istanze catare, almeno in Lombardia, si confusero con quelle patariniche, quindi gli appartenenti a tale setta si distinsero più per la predicazione pauperistica che altro; in seguito l'eresia riuscì a far breccia anche tra alcune famiglie della piccola-media nobiltà del contado.
    In ogni caso i comuni si decisero a far fuori i catari quando l'appoggio della chiesa divenne indispensabile nella lotta contro Federico II ed allo stesso tempo le famiglie nobili catare si erano associate al ghibellinismo.
    Ugualmente infausti, come i "poveri di Lione" e - scusate la parolaccia - i "valdesi".
    La povertà che essi predicano, è la contraffazione dell'umiltà perchè ammantata appunto della medesima superbia di Giuda che rimproverava a Cristo che l'unguento usato per ungerlo , la notte in cui poi lo tradì ,sarebbe stato potuto essere venduto ed il ricavato dato ai poveri.

    La povertà è un valore quando essa è funzione della ricerca spirituale, non quando diventa un mero (e superbo) metro per dividere in "buoni" e "cattivi"

 

 
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