Leggi razziali, i gesuiti: "La Santa Sede sbagliò" Il Papa: Pio XII fu giusto

[napici]

Sono discorsi fatti mille volte sia su questo che su altri forum di PIR.
Il 'razzismo fascista' era un razzismo integrale tripartito, detto anche 'spirituale', in quanto considera la razza sotto il triplice aspetto di corpo, anima e spirito. Il che segnò una ripresa dell'antropologia classica aristotelica, ripresa poi dalla filosofia tomista.

Abbi pazienza, ma già il fatto che ci fossero teorici pagani come Julius Evola a sostenere il razzismo, a te come cristiano non dovrebbe andar bene. Oggi ti lamenti tanto del sincretismo e del fatto che il cristianesimo sia mescolato con altri tipi di pensiero e filosofie; allora andava bene? A me sembra insostenibile.

No.
Furono ispirati da criteri razziali e non confessionali: in parte è vero, in parte no.
In parte è vero perchè l'obiettivo era quello di preservare l'integrità 'razziale' del popolo italiano.
In parte no perchè verso gli ebrei convertiti al Cattolicesimo vi fu una sostanziale indulgenza, che in taluni casi comportò l'equiparazione coi cattolici italiani.

A me sembra invece che le leggi razziali fossero ispirate solo a criteri appunto razziali. Le eccezioni furono contentini e scappatoie che la chiesa, secondo me, fece male a tollerare perché, come spiegavo prima, seppur in parte coincidenti con la sua legislazione, tali leggi non miravano alla salvezza delle anime, miravano a compiacere Hitler. D'altra parte non si capisce perché, se il razzismo fosse fondante nel pensiero fascista, si sia aspettato fino al 1938 prima di metterlo in atto. E non si capisce nemmeno perché il partito accettò ebrei nelle sue file, addirittura fin dall'inizio, tant'è che la legge tutela gli ebrei iscritti al partito fascista prima della marcia su Roma.

No, in Etiopia erano vietati i matrimoni misti secondo criteri razziali, non solo secondo criteri religiosi. E la cosa venne comunque avallata dalla Chiesa.

Scusami ma non hai letto attentamente. In Africa Orientale i matrimoni erano vietati secondo criteri razziali: su questo siamo d'accordo e io non ho mai sostenuto nient'altro, è semplicemente un fatto storico, non un'opinione. Quello che dicevo io è che la chiesa invece cercò di far redarre una legge che discriminasse solo secondo criteri religiosi. Questo è innegabile poiché ci sono tracce della trattativa. Se non ci credi vattele a leggere nel libro che ho già segnalato (qui).

Ricordo che siamo su cattolici romani e quello che mi preme discutere è il lato religioso della situazione. Poi che noi abbiamo idee politiche diverse, mi sembra chiaro, non vale la pena nemmeno discuterne.

Io trovo molto pericoloso un certo tipo di pensiero che si ritrova nei tradizionalisti. Mi spiego: si rimprovera, giustamente, ai modernisti di considerare la chiesa come nata dopo il concilio vaticano II; essi ritengono che tutto quello che si faceva o si pensava prima fosse sbagliato, mentre tutto quello che si è fatto e pensato dopo sia giusto. Ovviamente l'idea è assurda, su questo non possiamo che concordare. Il problema è che molti tradizionalisti, invece di valutare ogni caso alla luce del magistero, pensano in modo speculare ai modernisti: tutto quello che si è detto prima del concilio vaticano secondo è sacro e intoccabile. Se si parla di dottrina e di liturgia, possiamo discuterne senza problemi, se si parla di idee politiche che non rientrano nel depositum fidei, la posizione mi sembra ridicola e ovviamente insostenibile. C'è sempre un testo di qualche religioso che può sostenere una certa parte politica, li trovi sia per la destra che per la sinistra. La civiltà cattolica nell'ottocento diceva anche che l'istruzione obbligatoria era sbagliata e che si sarebbe risolta per la maggior parte dei casi in un voler lavar la testa all'asino (mi scuso per non poter fornire l'indicazione bibliografica, la citazione è in un libro di storia della scuola che non ho sottomano). Grazie a Dio le opinioni politiche della civiltà cattolica non sono magistero infallibile. Che i gesuiti in passato abbiano difeso il Papa è innegabile. Questo non dà loro il monopolio delle idee politiche e sociali giuste.

Mi sembra che di nuovo si torni a confonde l'antisemitismo con l'antigiudaismo teologico: sono due cose ben diverse.

Prego tutti di mantenere la discussione sul piano religioso e teologico. Se volete discutere di storia politica e sociale, non è questo il forum adatto.

[napici]

Negare che di fronte a Dio siam tutti uguali è eresia.
Ma affermare che in terra, tra gli Uomini, vi sia assoluta eguaglianza, vuol dire negare il piano della creazione di Dio che ci ha resi diversi ognuno con un proprio scopo e per un determinato motivo ed è ugualmente eresia, anzi, ancor più grave perchè accompagni tutto ciò con una grossolana dose si superbia.

Attento quindi, tu che cerchi la pagliuzza nell'occhio di chi afferma che le differenze esistano, perchè la trave di questo ugualitarismo è la stessa dell'eresia irenista e che nei secoli ha generato le più grandi persecuzioni contro la fede.
Quando vedo questi eccessi di pseudobontà, rivedo la scena di Giuda che rimprovera a Cristo , poco prima dell'ultima cena, che il profumo con cui era stato unto il suo capo, avrebbe potuto essere venduto ed il ricavato dato ai poveri.

Abbi pazienza, mi potresti citare dove io abbia scritto che le differenze tra uomini e razze non esistono? Certo che ci sono differenze, ma il fatto che davanti a Dio non contino (e lo ammetti anche tu) per me è più che sufficiente. Se le differenze avessero avuto una qualche importanza, sarebbero contate anche davanti a Dio.

Difronte a Dio siamo tutti uguali. In un forum religioso è questo che a me interessa. Tu trovami un documento di magistero infallibile che lo neghi e potrai sostenere anche teorie sulla presunta superiorità di alcune razze. Se non lo trovi, non mi sembra che possa stare in piedi alcuna teoria politico-razzista.

[AgnusDei]

Per quanto mi riguarda, ho un giudizio negativo sui gesuiti di oggi, ma storicamente la Compagnia di Gesù è stato l'Ordine che ha difeso la Chiesa e il Papa più di tutti.
I Gesuiti sono da ammirare, a mio sommesso avviso.

Furono da ammirare.

[AgnusDei]

Mi sembra che di nuovo si torni a confonde l'antisemitismo con l'antigiudaismo teologico: sono due cose ben diverse.

Prego tutti di mantenere la discussione sul piano religioso e teologico. Se volete discutere di storia politica e sociale, non è questo il forum adatto.

Infatti. Non mi consta che, secondo l'antigiudaismo teologico, ma più semplicemente secondo una concezione delle cose più semplicemente cristiana, il meticcio sia qualcosa di meno del bianco come sostenevano i gesuiti ancora nei primi anni 40 :mmm:

[Andrea]

Ridicolo poi sostenere che le posizioni de 'La Civiltà Cattolica' - favorevoli al principio 'discriminare, non perseguitare' relativamente alla legislazione razziale - fossero eretiche: all'epoca, la Civiltà Cattolica subiva una forte censura ecclesiastica e il Papa rivedeva gli articoli che venivano pubblicati. Pertanto, ciò che era anche solamente sospetto d'eresia veniva cassato.
Se vogliamo parlare poi di Magistero della Chiesa, bisogna ricordare che in Mit brennender Sorge Pio XI condannò la divinizzazione della razza, ma riconobbe ad essa un posto fondamentale, insieme allo Stato e al popolo, nell'ordine terreno.
Ricordiamo poi la nota teologica che venne pubblicata in Germania in seguito all'enciclica del Papa:

"Un sacerdote che insegni a disprezzare i concetti del sangue, della terra, della razza, non soltanto si espone ad attacchi politici e persecuzioni legali, ma commette anche un'infrazione teologica e contro la sua Chiesa. Queste parole descrivono infatti doni divini particolarmente preziosi che costituiscono la premessa naturale per ogni bene soprannaturale. Infatti, se siamo cristiani e cattolici, lo siamo in primo luogo perchè la Provvidenza Divina ci ha fatti nascere nelle nostre famiglie, nel nostro ambiente, nella nostra patria e nella nostra razza. Dobbiamo aiutare il popolo a includere nella sua Weltanschauung religiosa questi concetti che gli vengono presentati con tanto entusiasmo" (tratto da: Mitteilungen fur den Klerys der Dioezese Wurzburg, 14 dicembre 1937).

citazione sospetta. tu dove l'hai pescata? :mmm:

[Giò]

citazione sospetta. tu dove l'hai pescata? :mmm:

Segui questa discussione e trovi la fonte: http://forum.politicainrete.net/cons...-liberale.html

[Giò]

Abbi pazienza, ma già il fatto che ci fossero teorici pagani come Julius Evola a sostenere il razzismo, a te come cristiano non dovrebbe andar bene. Oggi ti lamenti tanto del sincretismo e del fatto che il cristianesimo sia mescolato con altri tipi di pensiero e filosofie; allora andava bene? A me sembra insostenibile.

Aristotele e Platone non erano cristiani. Ciò significa che non fossero grandi filosofi?
Se così non fosse, il tomismo non esisterebbe, ad esempio.
Inoltre, ti ricordo che c'erano molti cattolici, fra i quali pure Padre Agostino Gemelli, non proprio l'ultimo pirla.

A me sembra invece che le leggi razziali fossero ispirate solo a criteri appunto razziali. Le eccezioni furono contentini e scappatoie che la chiesa, secondo me, fece male a tollerare perché, come spiegavo prima, seppur in parte coincidenti con la sua legislazione, tali leggi non miravano alla salvezza delle anime, miravano a compiacere Hitler. D'altra parte non si capisce perché, se il razzismo fosse fondante nel pensiero fascista, si sia aspettato fino al 1938 prima di metterlo in atto. E non si capisce nemmeno perché il partito accettò ebrei nelle sue file, addirittura fin dall'inizio, tant'è che la legge tutela gli ebrei iscritti al partito fascista prima della marcia su Roma.

Scusa ma pecchi di ignoranza in tal caso (non lo dico in senso offensivo, ma nel senso che ignori determinati fatti).
In un articolo del 1919 Benito Mussolini definì il bolscevismo come 'spada del giudaismo contro il cristianesimo'. Nel 1921 dichiarò: "Intendo dire che il fascismo si preoccupi del problema della razza. I fascisti devono preoccuparsi della salute della razza, con la quale si fa la storia".
Nella nota n. 18 di Informazione Diplomatica del 5/8/'38, che qui The Defense of the Race in Italy trovi in inglese, così il regime fascista si esprimeva: "Discriminare non significa perseguitare... Nessuno vorrà contestare allo Stato fascista questo diritto, meno di tutti gli ebrei, i quali, come risulta in modo solenne anche dal recente manifesto dei rabbini d'Italia, sono stati, sempre e dovunque, gli apostoli del più integrale, instransigente, e, sotto un certo punto di vista, ammirevole razzismo".
Sempre nel 1921, Mussolini scrisse sul Popolo d'Italia queste parole: "Non siamo sorpresi di apprendere che in quella che Gigione Luzzati chiama "patria adorata" ci sono ebrei che sono stufi di starci, della qualcosa non ci rammarichiamo affatto. Se i sionisti italiani – sedicenti italiani! – se ne andassero altrove... vorremmo darci il piacere di facilitare questo esodo".
In un discorso tenuto a Bologna, come potrai verificare anche tu stesso qui: Fascismo e Terzo Reich - Google Libri, Mussolini mise in relazione la nascita del Fascismo con "un profondo, perenne bisogno di questa nostra stirpe ariana e mediterranea che ad un dato momento si è sentita minacciata nelle ragioni essenziali dell'esistenza".
Nel 1927, Mussolini dichiarò: "Bisogna vigilare seriamente sul destino della razza; bisogna curare la razza".
Questo dimostra come il "razzismo fascista" non fosse un qualcosa di dovuto meramente all'esigenza di compiacere la Germania nazionalsocialista - con cui non era ancora stato stretto il Patto d'Acciaio - ma un'esigenza intima. Ed infatti Mussolini dapprima tentò la strada dell'assimilazione degli ebrei, per poi decidersi in favore delle leggi razziali, dopo aver constato che con l'ebraismo non era possibile giungere a patti. Infatti, l'ebraismo internazionale boicottò l'impresa coloniale italiana, che invece vide il favore della Chiesa Cattolica.
La salvezza delle anime non spetta allo Stato, ma alla Chiesa Cattolica. Lo Stato non deve ostacolare ma anzi favorire quest'opera di grande portata, ma non deve osare sostituirsi alla Chiesa in suddetto compito. Lo Stato, come dice la dottrina politica tomista, mira al bene comune ed il bene comune dettava la necessità di difendersi dall'anti-fascismo ebraico che minacciava dall'esterno e dall'interno (più dall'esterno a dire il vero) l'Italia cattolica e fascista. Infatti, la Chiesa riconobbe pubblicamente tale esigenza.

Scusami ma non hai letto attentamente. In Africa Orientale i matrimoni erano vietati secondo criteri razziali: su questo siamo d'accordo e io non ho mai sostenuto nient'altro, è semplicemente un fatto storico, non un'opinione. Quello che dicevo io è che la chiesa invece cercò di far redarre una legge che discriminasse solo secondo criteri religiosi. Questo è innegabile poiché ci sono tracce della trattativa. Se non ci credi vattele a leggere nel libro che ho già segnalato (qui).

Sinceramente non ho letto quel libro e non posso risponderti. Al limite, potresti riportarmi il passaggio se non ti è scomodo. So comunque che alla fine il regime di "apartheid" in Etiopia venne sanzionato - cioè appoggiato - anche dalla Chiesa Cattolica.

Ricordo che siamo su cattolici romani e quello che mi preme discutere è il lato religioso della situazione. Poi che noi abbiamo idee politiche diverse, mi sembra chiaro, non vale la pena nemmeno discuterne.

E' altrettanto vero però che le nostre idee politiche devono essere conseguenza del nostro credo religioso.

Io trovo molto pericoloso un certo tipo di pensiero che si ritrova nei tradizionalisti. Mi spiego: si rimprovera, giustamente, ai modernisti di considerare la chiesa come nata dopo il concilio vaticano II; essi ritengono che tutto quello che si faceva o si pensava prima fosse sbagliato, mentre tutto quello che si è fatto e pensato dopo sia giusto. Ovviamente l'idea è assurda, su questo non possiamo che concordare. Il problema è che molti tradizionalisti, invece di valutare ogni caso alla luce del magistero, pensano in modo speculare ai modernisti: tutto quello che si è detto prima del concilio vaticano secondo è sacro e intoccabile. Se si parla di dottrina e di liturgia, possiamo discuterne senza problemi, se si parla di idee politiche che non rientrano nel depositum fidei, la posizione mi sembra ridicola e ovviamente insostenibile. C'è sempre un testo di qualche religioso che può sostenere una certa parte politica, li trovi sia per la destra che per la sinistra. La civiltà cattolica nell'ottocento diceva anche che l'istruzione obbligatoria era sbagliata e che si sarebbe risolta per la maggior parte dei casi in un voler lavar la testa all'asino (mi scuso per non poter fornire l'indicazione bibliografica, la citazione è in un libro di storia della scuola che non ho sottomano). Grazie a Dio le opinioni politiche della civiltà cattolica non sono magistero infallibile. Che i gesuiti in passato abbiano difeso il Papa è innegabile. Questo non dà loro il monopolio delle idee politiche e sociali giuste.

A parte che la posizione dei gesuiti era giusta :sofico:, ma vorrei solo farti notare una cosa: è altrettanto ridicolo voler 'scomunicare' chi sostiene la bontà delle leggi razziali fasciste solo perchè oggi la pubblica opinione le trova esecrabili. Faccio notare che una condanna delle leggi razziali non c'è mai stata da parte cattolica, nè riguardo alla legislazione italiana nè riguardo alla legislazione tedesca.
Del resto, a livello di Magistero non esiste una condanna del razzismo in toto, ma solo della divinizzazione della razza, che è altra cosa.

Mi sembra che di nuovo si torni a confonde l'antisemitismo con l'antigiudaismo teologico: sono due cose ben diverse.

Non si confondono i due piani, ma si constata come il Fascismo abbia combattuto gli stessi nemici della Chiesa e della civiltà cristiana, ossia l'ebraismo deicida, la democrazia liberale, la massoneria, il socialismo e il bolscevismo.

Prego tutti di mantenere la discussione sul piano religioso e teologico. Se volete discutere di storia politica e sociale, non è questo il forum adatto.

Questa è una discussione politica caro napici, non puoi considerarla una discussione prettamente religiosa in senso confessionale. La salvezza delle anime non dipende dall'appartenenza razziale ma dall'appartenenza o meno alla Chiesa Cattolica? Dici una banalità.
Ma questo Mussolini l'ha mai negato?
Le leggi razziali dicevano forse che un ebreo non può salvarsi?
Nient'affatto.
E del resto - a dire il vero - grazie alle leggi razziali del Fascismo si evitarono fenomeni di neo-marranesimo pericolosi per la stessa Chiesa Cattolica.
L'appartenenza ad una comunità nazionale dipende da vari fattori: quello religioso, ma anche altri; ossia la cultura, la lingua, l'appartenenza razziale, la spiritualità, ecc.
Ma la comunità nazionale non è la Chiesa in cui, giustamente, non vi è "nè Giudeo nè Greco".

[Bernard Gui]

Abbi pazienza, ma già il fatto che ci fossero teorici pagani come Julius Evola a sostenere il razzismo, a te come cristiano non dovrebbe andar bene. Oggi ti lamenti tanto del sincretismo e del fatto che il cristianesimo sia mescolato con altri tipi di pensiero e filosofie; allora andava bene? A me sembra insostenibile.

Chiedo, venia, ma il fatto che a sostenire la presunta uguaglianza tra i tipi umani vi sia il fior fiore dell'intellighenzia atea o anticristiana, viceversa non ti crea qualche domanda?

[Andrea]

Segui questa discussione e trovi la fonte: http://forum.politicainrete.net/cons...-liberale.html

l'avevo già letta prima di risponderti e ti ripeto: tu dove l'hai pescata? :mmm:

[Andrea]

Aristotele e Platone non erano cristiani. Ciò significa che non fossero grandi filosofi?
Se così non fosse, il tomismo non esisterebbe, ad esempio.
Inoltre, ti ricordo che c'erano molti cattolici, fra i quali pure Padre Agostino Gemelli, non proprio l'ultimo pirla.

Scusa ma pecchi di ignoranza in tal caso (non lo dico in senso offensivo, ma nel senso che ignori determinati fatti).
In un articolo del 1919 Benito Mussolini definì il bolscevismo come 'spada del giudaismo contro il cristianesimo'. Nel 1921 dichiarò: "Intendo dire che il fascismo si preoccupi del problema della razza. I fascisti devono preoccuparsi della salute della razza, con la quale si fa la storia".
Nella nota n. 18 di Informazione Diplomatica del 5/8/'38, che qui The Defense of the Race in Italy trovi in inglese, così il regime fascista si esprimeva: "Discriminare non significa perseguitare... Nessuno vorrà contestare allo Stato fascista questo diritto, meno di tutti gli ebrei, i quali, come risulta in modo solenne anche dal recente manifesto dei rabbini d'Italia, sono stati, sempre e dovunque, gli apostoli del più integrale, instransigente, e, sotto un certo punto di vista, ammirevole razzismo".
Sempre nel 1921, Mussolini scrisse sul Popolo d'Italia queste parole: "Non siamo sorpresi di apprendere che in quella che Gigione Luzzati chiama "patria adorata" ci sono ebrei che sono stufi di starci, della qualcosa non ci rammarichiamo affatto. Se i sionisti italiani – sedicenti italiani! – se ne andassero altrove... vorremmo darci il piacere di facilitare questo esodo".
In un discorso tenuto a Bologna, come potrai verificare anche tu stesso qui: Fascismo e Terzo Reich - Google Libri, Mussolini mise in relazione la nascita del Fascismo con "un profondo, perenne bisogno di questa nostra stirpe ariana e mediterranea che ad un dato momento si è sentita minacciata nelle ragioni essenziali dell'esistenza".
Nel 1927, Mussolini dichiarò: "Bisogna vigilare seriamente sul destino della razza; bisogna curare la razza".
Questo dimostra come il "razzismo fascista" non fosse un qualcosa di dovuto meramente all'esigenza di compiacere la Germania nazionalsocialista - con cui non era ancora stato stretto il Patto d'Acciaio - ma un'esigenza intima. Ed infatti Mussolini dapprima tentò la strada dell'assimilazione degli ebrei, per poi decidersi in favore delle leggi razziali, dopo aver constato che con l'ebraismo non era possibile giungere a patti. Infatti, l'ebraismo internazionale boicottò l'impresa coloniale italiana, che invece vide il favore della Chiesa Cattolica.
La salvezza delle anime non spetta allo Stato, ma alla Chiesa Cattolica. Lo Stato non deve ostacolare ma anzi favorire quest'opera di grande portata, ma non deve osare sostituirsi alla Chiesa in suddetto compito. Lo Stato, come dice la dottrina politica tomista, mira al bene comune ed il bene comune dettava la necessità di difendersi dall'anti-fascismo ebraico che minacciava dall'esterno e dall'interno (più dall'esterno a dire il vero) l'Italia cattolica e fascista. Infatti, la Chiesa riconobbe pubblicamente tale esigenza.

Sinceramente non ho letto quel libro e non posso risponderti. Al limite, potresti riportarmi il passaggio se non ti è scomodo. So comunque che alla fine il regime di "apartheid" in Etiopia venne sanzionato - cioè appoggiato - anche dalla Chiesa Cattolica.

E' altrettanto vero però che le nostre idee politiche devono essere conseguenza del nostro credo religioso.





A parte che la posizione dei gesuiti era giusta :sofico:, ma vorrei solo farti notare una cosa: è altrettanto ridicolo voler 'scomunicare' chi sostiene la bontà delle leggi razziali fasciste solo perchè oggi la pubblica opinione le trova esecrabili. Faccio notare che una condanna delle leggi razziali non c'è mai stata da parte cattolica, nè riguardo alla legislazione italiana nè riguardo alla legislazione tedesca.
Del resto, a livello di Magistero non esiste una condanna del razzismo in toto, ma solo della divinizzazione della razza, che è altra cosa.


Non si confondono i due piani, ma si constata come il Fascismo abbia combattuto gli stessi nemici della Chiesa e della civiltà cristiana, ossia l'ebraismo deicida, la democrazia liberale, la massoneria, il socialismo e il bolscevismo.

Questa è una discussione politica caro napici, non puoi considerarla una discussione prettamente religiosa in senso confessionale. La salvezza delle anime non dipende dall'appartenenza razziale ma dall'appartenenza o meno alla Chiesa Cattolica? Dici una banalità.
Ma questo Mussolini l'ha mai negato?
Le leggi razziali dicevano forse che un ebreo non può salvarsi?
Nient'affatto.
E del resto - a dire il vero - grazie alle leggi razziali del Fascismo si evitarono fenomeni di neo-marranesimo pericolosi per la stessa Chiesa Cattolica.
L'appartenenza ad una comunità nazionale dipende da vari fattori: quello religioso, ma anche altri; ossia la cultura, la lingua, l'appartenenza razziale, la spiritualità, ecc.
Ma la comunità nazionale non è la Chiesa in cui, giustamente, non vi è "nè Giudeo nè Greco".

hey joe,
non citare don curzio solo quando ti fa comodo (e come ti fa comodo); leggi qua:
JULIUS EVOLA

per il resto, il tuo post è come al solito tendenzioso e mistificatore. :mmm: