Il Tolerante Impero Ottomano

[damasceno]

Inserisco un LINK ad un articolo de LA STAMPA, Dalla Turchia con Splendore", faccio notare che si scrive "il tollerante Impero OPttomano" sic! Ma non impalavano la gente?

http://www.lastampa.it/redazione/cms...6430girata.asp#

[Hyperion]

Inserisco un LINK ad un articolo de LA STAMPA, Dalla Turchia con Splendore", faccio notare che si scrive "il tollerante Impero OPttomano" sic! Ma non impalavano la gente?

http://www.lastampa.it/redazione/cms...6430girata.asp#

Pure il "Turchia 7000 anni di storia" è molto bella come frase.

Pure Talete era Turco... Poi perchè non era tollerante...Mica è intollerante pagare tassa capitale solo perchè sei cristiano e avere i tuoi figli rapiti per convertirli in musulmani Giannizzari?

Da quando l' Italia vuole la Turchia in UE,è incredibile la propaganda che esiste e il servilismo dell' Italia verso la Turchia,mentre caso mai dovrebbe esserci l' opposto.Ma si vede che l' Italia ha già accettato che la Turchia sarà più importante di lei in UE,e quindi si allena per questo ruolo.


E ora scusatemi,vado a vomitare in pace...

[Informatore]

I piccoli bambini apprezzano le cose con colori forti perché i bimbi sono così!

Molti adulti crescono e continuano ad avere una parte più o meno grande del loro cervellino come quella dei bambini.

Ma come leggete la storia?

La storia deve essere letta in OGNI PERIODO con dei RIFERIMENTI PARTICOLARI LEGATI A QUEL PARTICOLARE PERIODO senza assolutizzare certi punti spalmandoli come una marmellata su centinaia di anni.

Dell'Impero Romano pagano si è detto che era contro il Cristianesimo. Non sempre, non ovunque, non da parte di tutti. C'erano sicuramente momenti in cui i cristiani erano perseguitati e con ferocia. Ma c'erano anche lunghi periodi di pace e di tolleranza.

Lo stesso si deve dire dei turchi. I turchi hanno potuto mantenere un impero perché hanno dato una "libertà vigilata" alle popolazioni loro sottomesse. Certo non era una democrazia ma, se fosse stata un'intollerabile schiavitù sempre e ovunque, non avrebbero potuto reggere per secoli quanto hanno retto.

Sicuramente in alcune epoche si manifestavano più tolleranti, in altre meno.
Mentre l'Europa occidentale per decenni di seguito si insanguinava nel nome dolcissimo di Cristo con le guerre di religione a me non constano cose analoghe in Turchia, almeno in quella prima dei "nuovi turchi".
Certamente anche per queste cose è nato il detto "meglio il turbante turco che la mitria latina" proprio da parte dei greci!!! Diversamente non si spiegherebbe perché si sia detto tanto.

Sotto i turchi il Cristianesimo, seppur controllato e ghettizzato, non si è alterato, rovinato svuotato come nelle libere società europee e cristiane.
Insomma non partiamo in quarta troppo velocemente, perché spesso si è rivelato che i nostri apparenti amici sono divenuti i nostri peggiori nemici mentre i nostri apparenti nemici i nostri migliori amici!!!

Allora smettiamola di vedere il demonio sempre da una sola parte e gli angeli solo e sempre da un'altra.
Da parte mia posso dire con sicurezza che ho molta paura di una certa sicumera e trionfalistica intolleranza di certi cosiddetti cristiani. Peggio ancora nutro nei riguardi di certi pseudo ortodossi che, senza avvedersene, distruggono l'Ortodossia dall'interno per un folle masturbatorio amore di se stessi.

Sono questi che mi fanno vomitare, non i mussulmani!

Detto questo pareggio il conto.

[Hyperion]

I piccoli bambini apprezzano le cose con colori forti perché i bimbi sono così!

Molti adulti crescono e continuano ad avere una parte più o meno grande del loro cervellino come quella dei bambini.

Deve pazientare...Sono ancora giovane.

Ma come leggete la storia?

Diversamente da Lei,questo è sicuro.

La storia deve essere letta in OGNI PERIODO con dei RIFERIMENTI PARTICOLARI LEGATI A QUEL PARTICOLARE PERIODO senza assolutizzare certi punti spalmandoli come una marmellata su centinaia di anni.

E lei deve cominciare a capire che la storia non gira solo intorno alla religione di sua preferenza.

Dell'Impero Romano pagano si è detto che era contro il Cristianesimo. Non sempre, non ovunque, non da parte di tutti. C'erano sicuramente momenti in cui i cristiani erano perseguitati e con ferocia. Ma c'erano anche lunghi periodi di pace e di tolleranza.

Lo stesso si deve dire dei turchi. I turchi hanno potuto mantenere un impero perché hanno dato una "libertà vigilata" alle popolazioni loro sottomesse. Certo non era una democrazia ma, se fosse stata un'intollerabile schiavitù sempre e ovunque, non avrebbero potuto reggere per secoli quanto hanno retto.

E lo stesso si deve dire per i colonelli in Grecia del 67,per i Tedeschi del 1940 e così via.Per tutti ci sono attenuanti e cose positive.La chiesa nello specifico,dai Tedeschi non ha avuto nessun problema.I colonelli del 67 poi,la adoravano la chiesa.E in entrambi i casi,se non gli davi fastidio o eri comunista,ti lasciavano vivere.

Ormai abbiamo perso il senso della parola tolerante...

A lei interessa se erano toleranti verso la chiesa.Sì,quando non c'erano ribellioni,lasciavano libertà di culto.Piu che altro si limitavano in appropriazioni di proprietà.

Anche i Bizantini non hanno alterato l' ortodossia e non trattavano come cittadini di serie B gli altri.Allora se l' impero Ottomano era tollerante,il bizantino cosa era?Il "paradiso"?

Questo merita considerazione a parte:

Lo stesso si deve dire dei turchi. I turchi hanno potuto mantenere un impero perché hanno dato una "libertà vigilata" alle popolazioni loro sottomesse. Certo non era una democrazia ma, se fosse stata un'intollerabile schiavitù sempre e ovunque, non avrebbero potuto reggere per secoli quanto hanno retto.

Ma chi parla di democrazia?Perchè Bisanzio era democrazia?Nel Bisanzio,non erano divisi per religione i sudditti.L' ortodossia era dominante,però nessun cittadino di altro dogma o religione era discriminato socialmente o economicamente.Si erano perfino arruolati in grandi numeri turchi mercenari.QUESTA è toleranza.Non era "schiavitù" nel senso che ti mettevano nelle galere a remare.Però il pascià locale aveva diritto supremo su qualunque cristiano,il "raya" (la mandria).Le tasse capitali,le pagavano solo i raya,e se non erano soddisfacenti,la pagavano cara.Poi,dice che non avrebbero retto per i secoli che hanno retto.Mi dica,se io vengo a casa sua,con 20 miei amici armati,e mi prendo una parte del suo salario e occasionalmente stupro membri della sua famiglia e questa cosa va avanti per un anno,è perchè sono tolerante perchè non vi uccido e per il resto vi lascio vivere normalmente?
Cioè,ha ragione che lei ed io leggiamo storia diversa.Lo sa che ai non musulmani era vietato possedere armi?Solo tardivamente era permesso alle forze di "polizia".Come fare una rivolta senza armi?Lo sa quante rivolte sono successe nei balcani?Molte.Ognuna con poche risorse,sperando in aiuto esterno ed ogni volta erano state anneggate nel sangue che serviva come esempio per gli altri.In Grecia solo quella del 1821 ha avuto successo,perchè avendo imparato da errori passati,si sono costruiti di nascosto depositi di munizioni importati dall' estero da membri della diaspora,poi mulini per fare polvere da sparo e si usavano le nazioni estere non come prima come "manna" ma come nazioni in cui prendere eseperienza militare e usare come basi di lancio e rifugi.A leggere lei,sembra che la gente viveva come oggi,con la differenza che il governo era turco...Alla fine,c'è da meravigliarsi,come tutti i suditti,arabi compresi,si sono girati contro gli Ottomani...

Certamente anche per queste cose è nato il detto "meglio il turbante turco che la mitria latina" proprio da parte dei greci!!! Diversamente non si spiegherebbe perché si sia detto tanto.

Ah,bene.Sa anche QUANDO questo detto è nato?Alle vigilie della caduta di Constantinopoli,quando l' ultimo re ha tentato la resa della chiesa al Vaticano per prendere in cambio aiuto.DOPO la caduta di Constantinopoli,ha presente una ondata proprio di Greci che sono fuggiti in occidente,portando con se anche molti manuscritti,usati poi nel rinascimento,perchè alla fine il turbante non era così bello?E facile parlare di una cosa prima di provarla...

Sicuramente in alcune epoche si manifestavano più tolleranti, in altre meno.
Mentre l'Europa occidentale per decenni di seguito si insanguinava nel nome dolcissimo di Cristo con le guerre di religione a me non constano cose analoghe in Turchia, almeno in quella prima dei "nuovi turchi".

Mi scusi,lei ha l' impressione che l' impero Ottomano non faceva guerre di religione?

Sotto i turchi il Cristianesimo, seppur controllato e ghettizzato, non si è alterato, rovinato svuotato come nelle libere società europee e cristiane.
Insomma non partiamo in quarta troppo velocemente, perché spesso si è rivelato che i nostri apparenti amici sono divenuti i nostri peggiori nemici mentre i nostri apparenti nemici i nostri migliori amici!!!

Ecco,il suo criterio è il cristianesimo e solo esso...Mi può dire per cortesia,esattamente quale danno hanno subito i cristiani ortodossi nelle isole sotto dominio veneziano per esempio?Perchè a me risulta che sono ancora ortodossi.Mi dica,sa quanti cristiani si sono convertiti all' islam sia per evitare le leggi discriminatorie,sia per il fatto dei giannizzari o le odalische prese dai cristiani nei harem?Si è mai chiesto perchè i Turchi hanno perso in buona parte i loro tratti morfologici asiatici?In Egitto,ha mai letto quanti erano i cristiani e perchè oggi sono la minoranza?

Insomma non partiamo in quarta troppo velocemente, perché spesso si è rivelato che i nostri apparenti amici sono divenuti i nostri peggiori nemici mentre i nostri apparenti nemici i nostri migliori amici!!!

Vede,lei guarda tutto,solo dal punto di vista religioso.Io no.E solo un parametro.Cmq,anche lei,per partire,parte veloce

Allora smettiamola di vedere il demonio sempre da una sola parte e gli angeli solo e sempre da un'altra.

Mi scusi,ma io ho solo espresso la mia opposizione all' affermazione "impero Ottomano tolerante".Se rilegge il suo post,sembrerebbe che per fino lei,ammette che tale affermazione non sia corretta.

Sono questi che mi fanno vomitare, non i mussulmani!

A me fanno vomitare gli stupratori della storia.La storia turca non è di 7000,e l' affermazione "impero ottomano tolerante" fa acqua.I turchi avrebbero potuto far fuori tutti,vero,però poi chi farebbe l' agricoltore,marinaio,etc.Che molte cose un popolo nomade dal sud della Cina,non sapeva fare.I Fanarioti,hanno avuto trattamento speciale.Il grosso della gente,ha avuto altro trattamento.Per fino le chiese nazionali ortodosse,erano sopresse,a favore del patriarcato di Constantinopoli.Ne parli con qualche Bulgaro o serbo.

Alla fine,per ogni impero,regno, dittattura o occupazione,si possono trovare 1000 scuse ,per mostrare la "tolleranza".Basta prendere selettivamente la storia.
Perchè anche il concetto di tolleranza è soggettivo.Gli Americani si possono dire tolleranti in Iraq oggi per esempio,visto che non vietano l' islam e anzi gli hanno portato la "democrazia".Pure la dittattura greca del 67,ha fatto ponti,strade,uffici postali etc.

Resta però che non erano tutti i cittadini rispettati e liberi.A lei per esempio non importerà se il patriarca di Constantinopoli aveva inizialmente condannato la rivoluzione greca contro i Turchi (poi lo hanno impiccato comunque,perchè secondo loro era colpa sua).A me importa.

Come dice il poeta "vuole virtù e audacia la libertà".

Avevo già scritto sull' argomento in altro post,quindi mi scoccio di continuare,faccia come crede.Sono stanco di leggere versioni strane della storia in ogni forum a seconda della ideologia di ogni particolare forum.

Beati i toleranti.

[Informatore]

Vede,lei guarda tutto,solo dal punto di vista religioso.Io no.E solo un parametro.Cmq,anche lei,per partire,parte veloce

Non è vero. Non guardo tutto dal punto di vista religioso anche se, per studi e formazione, non posso prescinderci.
Se guardassi tutto dal punto di vista religioso non sottolineerei che una certa sempre presente "intolleranza cristiana" è cosa abbastanza riprovevole, non le pare?
Per altre risposte mi riservo un altro momento. Ora non ho tempo!

[pfjodor]

devo ancora capire la differenza tra la toleranza cristiana e l'intolleranza cristiana.

Scusate

è solo una battuta infelice

[damasceno]

Voglio ricordare;
- I Bizantini erano tolleranti da un punto di vista religiuoso, se proibirono culti o combatterono eresie fu principalmente perchè vi erano dottrine devianti.
- La realtà dei Giannizzeri, c'era questa "tassa", i primogeniti maschi di tutte le famiglie Cristiane venivano prelevati, educati nelle dottrine e mentalità Turche, fanatizzati ed avviati al corpo dei Giannezzeri, truppa scelta del "tollerante" Impero Ottomano.
Il forumista ricorda che qualcosa di simile avveniva anche per le femmine, avviate, stavolta, agli HAREM.
La Turchia non è durata a lungo, nel 1453 è crollata Costantinopoli, nel 1918 ha perso la guerra contro le potenze occidentali, dopo secoli di decadenza e continuo sfacelo. Direi che se non ci fosse stato ATATURK ed una certa cattiva fama dell'impero Bizantino presso le potenze occidentali, oggi la Turchia non esisterebbe nemmeno più,
Si potrebbe dividere in due stati uno Armeno ed uno Greco.
A proposito di "tolleranza" Ottomana, sarebbe bene ricordare il genocidio degli Armeni, Cristiani, secondo solo a quello degli Ebrei, anche se molto meno noto.

[pfjodor]

quindi abbiamo la tolleranza bizantina versus intoleranza ottomana, o viceversa?

Di sicuro si tratta di un interessante combattimento.

scusate, ma mi pare che non si arriverà da nessuna parte ragionando in questi termini.

Ad ogni modo, buone discussioni.

[Hyperion]

quindi abbiamo la tolleranza bizantina versus intoleranza ottomana, o viceversa?

Di sicuro si tratta di un interessante combattimento.

scusate, ma mi pare che non si arriverà da nessuna parte ragionando in questi termini.

Ad ogni modo, buone discussioni.

A dire il vero io non ho mai sentito pubblicizzato il Bisanzio per niente di buono.Contrariamente all' impero ottomano che va di moda.Un po' per l' ingresso della Turchia in UE,un po' perchè in occidente il Bisanzio era odiato e metterlo in cattiva luce significava per fino lodare l' impero Ottomano etc.

Semplicemente,io ho diverso concetto del cosa è tolerante e cosa non è.Non so pure come cristiani così ferventi sostenitori della loro religione e critici verso altri,possano difendere come tolerante un' impero che in pratica rapiva le persone a piacimento dalle loro famiglie e nel caso dei Giannizzari li trasformava pure in feroci nemici.Cmq,ognuno con la sua coscenza.

Io non intendo continuare questa discussione,anche perchè a malapena mi sono trattenuto dal rispondere come dovevo a frasi simili "I piccoli bambini apprezzano le cose con colori forti perché i bimbi sono così!

Molti adulti crescono e continuano ad avere una parte più o meno grande del loro cervellino come quella dei bambini."

L' unico motivo che mi sono trattenuto è che il forum è specifico e ci sono pure clerici qua dentro che leggono.Ho solo da dire,Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι,specie quando un cristiano si scaglia cosi facilmente contro gli "pseudoortodossi".

E siccome ,come dice un proverbio greco,"fuori dal ballo ,molte canzoni si cantano",giusto un paio di dettagli,da quelli che hanno vissuto.Cioè,che la vita non era così "calma" come alcuni pensano.Non è che nel 1821,all' improvviso,i Greci si sono stufati e si sono rivolti ,per poi seguire gli altri.Forse uno dovrebbe andare pure a fare una visita al Peloponneso,che si salvano ancora alcune prigioni ottomane,per capire come si teneva l' ordine...E pure la chiesa,la lasciavano in pace,quando la situazione era calma (a parte confische di proprietà fatte per fino al Monte Athos,che i monaci hanno dovuto ricomprare),ma usandola anche come ostaggio.Da una parte,il Patriarca era responsabile della calma nel millet cristiano.Dall' altra,ogni paese aveva un proestos,una specie di presidente.Quando le tasse venivano pagate puntulamente e al livello desiderato e la gente era calma,lui manteneva il suo trattamento privileggiato.Di solito prendevano personaggi di spicco,più educati e popolari.Se qualcosa non andava bene,li usavano come primi da punire oppure come ostaggi.Immaginate una situazione per esempio,dove il moderatore ,il vescovo Silvano,aveva il compito di tenere noi altri buoni.E se noi non facciamo i bravi,finiva in galera in condizioni pietose finchè noi non ci calmavamo di nuovo.

Cmq,giusto un po' di scontri:

Bulgaria:
http://www.bulgaria.com/history/bulgaria/under.html

Grecia:
http://www.greece.org/poseidon/work/...n/outline.html

Mi scoccio di trovare Serbi,Rumeni e Albanesi.

E una lista delle guerre Ottomane (che per carità,non hanno sanguinato il mondo nel nome dell' islam,come in occidente):

http://www.zum.de/whkmla/military/as...nanatolia.html

http://www.zum.de/whkmla/military/ba...lxrumelia.html


Stiamo pure a discutere,che quant' è meglio che sono finiti gli ortodossi sotto i Turchi,cosi hanno evitato di finire come i cattolici...Io invece direi,per caso era meglio ,non finire sotto i Turchi,e rimanere sotto il Bisanzio,anche per l' ortodossia,che è così importante in questo forum?Si ha una malattia,e si litiga se era meglio avere il sintomo "ottomano" o il sintomo "cattolico".Ma la malattia è stata causata dagli ottomani in primo luogo!A meno che uno non voglia dire che era preferibile stare sotto gli Ottomani che sotto i Bizantini.


Saluti e mi fermo qui.

[damasceno]

GENOCIDIO

Direi che a carico dell'Impero Ottomano pesa la pesante accusa di GENOCIDIO nei confronti degli Armeni.
Come si può definire TOLLERANTE un paese ed un impero che si sono comportati così?