Democrazia e Mercato

[Tambourine]

Adesso non uccidetemi ma volevo introdurre qui questo discorso sul rapporto che c'è tra il libero mercato e la democrazia.

Marx scriveva: “La combinazione tra democrazia e capitalismo è una forma intrinsecamente instabile di organizzazione della società, più forma politica della rivoluzione borghese che forma di vita regolare”. Schumpeter non si discostava molto affermando: “Se il capitalismo rimane stabile economicamente, e anche se incrementa la sua stabilità, razionalizzando la mente umana crea un modo di pensare e uno stile di vita incompatibili con le sue condizioni fondamentali, con le sue motivazioni profonde ed istituzioni sociali necessarie alla sopravvivenza. Sarà trasformato, non dalla necessità economica e alle stesse condizioni, con ogni probabilità mediante qualche sacrificio in termine di benessere, in una diversa entità cui potremmo forse dare il nome di “socialismo”.”
Sarà la dinamica stessa della democrazia a produrre tale risultato, grazie all’intervento dello stato e alle critiche degli intellettuali.
Esistono due scuole di pensiero antitetiche sul rapporto tra democrazia e mercato. Per una l’ampliarsi della sfera del mercato imporrebbe un limite al dominio democratico. Questo limite è auspicabile nei paesi ricchi, senza cambiamenti di regime politico. Ma nei paesi in via di sviluppo, contraddistinti da un elevato tasso di povertà e un sistema embrionale di copertura sociale, la pressione redistributiva della democrazia sarebbe troppo forte, e giungerebbe perfino a ridurre l’efficienza del sistema economico, ritardandone di conseguenza lo sviluppo. In questi paesi, un despota illuminato otterrebbe il miglior risultato tra libertà politiche e crescita economica.
La seconda tesi ipotizza al contrario una complementarietà tra economie di mercato e democrazia, che si rafforzerebbero reciprocamente.
Oggi si crede che il capitalismo abbia trionfato sul socialismo. Forse è vero, sarà la storia a giudicare. Ma non si può affermare in nessun modo che il capitalismo abbia avuto la meglio sulla pulsione democratica, cioè sulla ricerca incessante di forme superiori di contratto sociale.
Noi non viviamo in economie di mercato, noi siamo democrazie di mercato. Questa tesi sostiene che il capitalismo è sopravvissuto solo grazie alla democrazia.
Purtroppo i criteri che vengono utilizzati per giudicare il valore di una riforma si basano soprattutto sull’efficienza economica. Per Usher bisognerebbe valutare politiche e progetti ponendosi la domanda: “La riforma è in grado di rafforzare la democrazia?”.
La democrazia di mercato presuppone una gerarchia tra sistema politico e sistema economico, quindi l’autonomia della società nella scelta dell’organizzazione economica.
Se vedrò che l’argomento interessa, cercherò di approfondire questa mia concezione di democrazia di mercato.
Grazie.

[Ronnie]

Guardo un po' oltre il tuo post. Magari ti do' qualche spunto.

1- il "primato della politica" corrisponde al primato della Forza, il cosiddetto contratto sociale originario è una costruzione logica insensata e inesistente in realtà. Non è detto che non sia possibile immaginare forme logiche, sensate e soprattutto esistenti di contratto sociale ma è escluso a prescindere per ragioni logiche che un contratto possa essere "originario" dunque valido per "jure sanguinis o jure soli" e non per volontà.

2- la democrazia come tale fuori dal mercato non esiste, perchè con esso coincide in senso logico, ma puo' esserne un esito se la vogliamo intendere come è usualmente intesa ora ossia come "organizzazione rappresentativa finalizzata alla decisione". La democrazia di una associazione privata è una conseguenza del mercato, di ciò che le persone hanno scelto. Lo stesso vale per le Nazioni per Consenso.

3- la democrazia è un concetto improprio se riferito ai regimi che attualmente si auto-definiscono liberali, in termini quantitativi potendo immaginare un metro sicuramente essi sarebbero "meno autoritari" di molti altri sistemi, ma ciò non li qualifica come "democrazie" in senso puro. La democrazia esiste solo con l'unanimità, altrimenti è solo "crazia di qualcuno", non "del popolo" che è per definizione "tutti". La Forza è e rimane prevalente metodo di interazione degli Stati, solamente le Nazioni per Consenso potrebbero rappresentare una evoluzione che sia qualitativamente "democratica" e non solo quantitativamente "meno autoritaria".

Sul trionfo del capitalismo sul socialismo... Non c'entra un cazzo la storia, c'entra la logica. Il capitalismo porta alla sopravvivenza della specie, il socialismo alla morte per fame. punto. non c'è alternativa, e se pensi che ci sia rileggiti l'omonima opera di mises e confutala senza cadere in contraddizioni. Quando l'avrai fatto potrai dire che il socialismo funziona, per ora io rimango alla visione di imperi comunisti che cadono o cambiano religione dopo tot.anni.

MNR sulle NbC
http://www.mises.org/journals/jls/11_1/11_1_1.pdf

[Tambourine]

Guardo un po' oltre il tuo post. Magari ti do' qualche spunto.

1- il "primato della politica" corrisponde al primato della Forza, il cosiddetto contratto sociale originario è una costruzione logica insensata e inesistente in realtà. Non è detto che non sia possibile immaginare forme logiche, sensate e soprattutto esistenti di contratto sociale ma è escluso a prescindere per ragioni logiche che un contratto possa essere "originario" dunque valido per "jure sanguinis o jure soli" e non per volontà.

2- la democrazia come tale fuori dal mercato non esiste, perchè con esso coincide in senso logico, ma puo' esserne un esito se la vogliamo intendere come è usualmente intesa ora ossia come "organizzazione rappresentativa finalizzata alla decisione". La democrazia di una associazione privata è una conseguenza del mercato, di ciò che le persone hanno scelto. Lo stesso vale per le Nazioni per Consenso.

3- la democrazia è un concetto improprio se riferito ai regimi che attualmente si auto-definiscono liberali, in termini quantitativi potendo immaginare un metro sicuramente essi sarebbero "meno autoritari" di molti altri sistemi, ma ciò non li qualifica come "democrazie" in senso puro. La democrazia esiste solo con l'unanimità, altrimenti è solo "crazia di qualcuno", non "del popolo" che è per definizione "tutti". La Forza è e rimane prevalente metodo di interazione degli Stati, solamente le Nazioni per Consenso potrebbero rappresentare una evoluzione che sia qualitativamente "democratica" e non solo quantitativamente "meno autoritaria".

Sul trionfo del capitalismo sul socialismo... Non c'entra un cazzo la storia, c'entra la logica. Il capitalismo porta alla sopravvivenza della specie, il socialismo alla morte per fame. punto. non c'è alternativa, e se pensi che ci sia rileggiti l'omonima opera di mises e confutala senza cadere in contraddizioni. Quando l'avrai fatto potrai dire che il socialismo funziona, per ora io rimango alla visione di imperi comunisti che cadono o cambiano religione dopo tot.anni.

MNR sulle NbC
http://www.mises.org/journals/jls/11_1/11_1_1.pdf

A parte le ultime farneticazioni sul socialismo, forse sarebbe meglio chiarire cosa sia la democrazia.
Forse oltre a Mises bisognerebbe leggere anche qualcosa d'altro. L'opera di Mises come tutte le altre opere sono già state confutate. Chi si fa portore della voce di un solo libro si chiama dogmatico.
Grazie.

[Ronnie]

il socialismo come ideale politico di riforma del capitalismo, alla bernstein, è diverso dal "socialismo economico". sul socialismo economico ribadisco quanto detto e penso che tu abbia la decenza di non venirmi a dire che l'URSS poteva funzionare... COME LI CALCOLAVANO I PREZZI? su rispondi!

p.s. e non tirare fuori Lange, che è inappropriato, visto che il calcolo economico non si riferisce solo alla distribuzione ma anche alla produzione, due cose INSCINDIBILI concettualmente

[Tambourine]

il socialismo come ideale politico di riforma del capitalismo, alla bernstein, è diverso dal "socialismo economico". sul socialismo economico ribadisco quanto detto e penso che tu abbia la decenza di non venirmi a dire che l'URSS poteva funzionare... COME LI CALCOLAVANO I PREZZI? su rispondi!

p.s. e non tirare fuori Lange, che è inappropriato, visto che il calcolo economico non si riferisce solo alla distribuzione ma anche alla produzione, due cose INSCINDIBILI concettualmente

Ma chi è che ha parlato dell'Urss? chi è che ha parlato del socialismo economico? Eviterei discorsi populisti quando si tenta di fare discorsi "accademici". Come ho già detto sono socialdemocratico, quindi i discorsi su Lange risparmiemeli.
Ps: tu parli di pianificazione, non di socialismo.

[jmimmo82]

La moderna democrazia è il potere decisionale dei governanti eletti dal popolo, indirettamente potere popolare. Quindi la scelta tra capitalismo e socialismo, dipende dalla cultura e dalle condizioni sociali in cui riversano i popoli. Se ci fai caso, nei paesi occidentali dove si è molto sensibili alla libertà individuale vi è più mercato e dove la razionalità prende il posto dell'ideologia non c'è alcun imbarazzo da parte dei governi a lasciar in mano ai privati i mezzi di produzione, cioé nell'affidarsi al capitalismo. Personalmente ritengo che il compito dello Stato sia quello di far rispettare a tutti le stesse regole che non ostacolino la libertà che è forse il dono più grande che un uomo possa avere. Come mé la pensa anche Ronnie e anche tantissime altre persone, le quali alle prossime elezioni andranno a votare sicuramente per un partito diverso da Rifondazione Comunista e dai Comunisti Italiani e così la libertà economica sarà più o meno salva...

[Tambourine]

La moderna democrazia è il potere decisionale dei governanti eletti dal popolo, indirettamente potere popolare. Quindi la scelta tra capitalismo e socialismo, dipende dalla cultura e dalle condizioni sociali in cui riversano i popoli. Se ci fai caso, nei paesi occidentali dove si è molto sensibili alla libertà individuale vi è più mercato e dove la razionalità prende il posto dell'ideologia non c'è alcun imbarazzo da parte dei governi a lasciar in mano ai privati i mezzi di produzione, cioé nell'affidarsi al capitalismo. Personalmente ritengo che il compito dello Stato sia quello di far rispettare a tutti le stesse regole che non ostacolino la libertà che è forse il dono più grande che un uomo possa avere. Come mé la pensa anche Ronnie e anche tantissime altre persone, le quali alle prossime elezioni andranno a votare sicuramente per un partito diverso da Rifondazione Comunista e dai Comunisti Italiani e così la libertà economica sarà più o meno salva...

Sarei pregato di rispondere sull'argomento "Democrazia e Mercato" e non su "Socialismo e Comunisti italiani".
Grazie.

[Ronnie]

Ma chi è che ha parlato dell'Urss? chi è che ha parlato del socialismo economico? Eviterei discorsi populisti quando si tenta di fare discorsi "accademici". Come ho già detto sono socialdemocratico, quindi i discorsi su Lange risparmiemeli.
Ps: tu parli di pianificazione, non di socialismo.

ahh ok ok ok

allora tu non hai detto:

Oggi si crede che il capitalismo abbia trionfato sul socialismo. Forse è vero, sarà la storia a giudicare.

intendendo dire che "il sistema capitalista" avrebbe trionfato sul "sistema socialista"...

Volevi solo dire "la ideologia politica dei sostenitori del libero mercato ha prevalso su quella dei sostenitori del mercato pianificato" e quel "forse" indicava il fatto che non è detto rimanga così, non voleva certo dire che la pianificazione potrebbe sostituire il mercato. Anche perchè sarebbe scientificamente impossibile visto che il Socialismo è fallimentare come meccanismo oggettivoe non come "valore soggettivo".

p.s. socialismo, è così che si chiama in italiano il libro di mises del 22, e si riferisce proprio al socialismo economico.

[Tambourine]

ahh ok ok ok

allora tu non hai detto:
intendendo dire che "il sistema capitalista" avrebbe trionfato sul "sistema socialista"...

Volevi solo dire "la ideologia politica dei sostenitori del libero mercato ha prevalso su quella dei sostenitori del mercato pianificato" e quel "forse" indicava il fatto che non è detto rimanga così, non voleva certo dire che la pianificazione potrebbe sostituire il mercato. Anche perchè sarebbe scientificamente impossibile visto che il Socialismo è fallimentare come meccanismo oggettivoe non come "valore soggettivo".

p.s. socialismo, è così che si chiama in italiano il libro di mises del 22, e si riferisce proprio al socialismo economico.

Come ho già detto Mises non è la Bibbia. Per socialismo non si intende sicuramente il solo sistema economico pianificato. Mises è morto da tanti anni, la storia è andata avanti.

[jmimmo82]

In risposta alla teoria di Schumpeter secondo cui la democrazia prima o poi trasforma il capitalismo in socialismo, ti ho fatto un esempio pratico di come le democrazie occidentali "evolute" difendano il capitalismo e la libertà economica che ritrova la sua massima realizzazione nel sistema denominato "libero mercato", anzi ne è sinonimo. I governi sono lo specchio dei popoli e nel nostro specifico caso di popolo occidentale, siamo molto sensibili alla libertà individuale che non può prescindere dal libero mercato. Senza mercato la libertà non esiste ed il popolo grosso modo l'ha capito...