inchiesta su san paolo

[pfjodor]

essendo andati abbondantemente OT altrove, colgo l'occasione per aprire questo nuovo 3d.

cordialmente

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caro zapatista, non posso concordare in tutto con le tue osservazioni.
san paolo non ha nemmeno inventato la Chiesa a parer mio.



lo scandalo, lo sconcerto che ha suscitato la follia di un ex fariseo nelle menti dei timorosi riunitisi a gerusalemme intorno alla eredita' di Gesu' (Messia riconosciuto), fu tuttavia enorme.

la grandezza di paolo fu quella di aver costretto il restante della originaria comunita' gesuana (NON essena), a portare alle estreme conseguenze l'universalita' del vangelo di rabbi di Nazareth, un vangelo per tutti!

ma dire che fu tale opera di forzatura di paolo, dire che fu essa ad aver partorito la Chiesa e' altrettanto una mistificazione moderna.

sia antiokos (dalle sue posizioni religios-filosofiche) sia il diessino critico (rappresentante dell'ateismo moderno), pur nella radicale differenza di vedute, concordano su un punto (direi metodologico), ovvero:
proclamare la follia di paolo una furberia di un convertito.
difatti cosa si dice di lui? il furbo, il bugiardo.

il passo seguente e' automatico: il cristianesimo e' opera di un malinteso gigantesco sorto a causa della follia (patologia cronica degli ebrei), di un fariseo convertito.
ma come – insegnano costoro – questo ex fariseo con che arroganza somma si mette a insegnare il vangelo agli stessi discepoli di Gesu'??!

lo ripeto per l'ennesima volta, il gioco e' semplice:


- si separa la comprensione paolina del vangelo dalla comprensione (considerata unica autentica) degli originari discepoli di Gesu'


- si afferma che tale comprensione autentica (unica vera), non prevedeva una evangelizzazione dei popoli non-ebrei

sapete a quali conclusioni portano queste due semplici premesse?

cristianesimo e' una falsa religio
perche' falsa?


semplice, perche' l'insegnamento di Gesu' e' stato tradito dai cristiani stessi, tradito dalla pretesa di rendere universali e assolute le Sue parole.
i cristiani vengono quindi accusati di aver trasformato il Messia etnico (riconosciuto come tale da una esigua minoranza dell'etnia ebraica, particolare questo assai importante), in un Cristo dei popoli dell'ekumene, il Salvatore dell'universo.


ebbene, dinanzi a questa impostazione metodologica vorrei puntualizzare alcune cose:


- la speranza e attesa del Messia per il popolo ebraico, coincide con l' universalita' della sua potenza, l'unico dogma e' che il Messia sia un figlio di Davide.
quindi, dire che il Messia (riconosciuto come tale), non pote' diventare una figura celeste, un Salvatore dell' ekumene, dire questo e' un puro frutto di ignoranza, questa si arrogante.




-i cosiddetti discepoli di Gesu' (diciamo quelli originari), si erano dispersi all'indomani della crocifissione, e inizialmente, presi dalla paura e dallo sconforto, non seppero organizzarsi efficacemente entro una ekklesia, una comunita' ben determinata.




- per i cristiani, per NOI, dire che san paolo non ha incontrato il Messia, e' piu' che una bugia, e' uno spergiuro.








noi cristiani crediamo (perlomeno dovremmo), che davvero san paolo vide il volto di Cristo, che davvero udi' la voce del Signore nel deserto.

io ci credo eccome, un diessino critico o un filosofo gentile no.

e voi fratelli carissimi?

[Zapatista]

Dunque.

San Paolo è uno dei miei santi preferiti e lo studio e la lettura delle opere paolini(secondo me a volte si esagera a leggere il vangelo - che non è male- ma si trascurano le lettere) mi ha spinto a leggere anche altri pensatori incluso Agostino e Lutero.

Pjodor io non dico che Paolo ha inventato la chiesa nel senso che si è messo ad un tavolino e...zac...zac...ha creato dal nulla una comunità.

La comunità(gli atti lo dicono) esisteva anche prima di Paolo, era quella comunità che si era formata attorno al Rabbi Gesù(chissà perchè tutta questa fatica a credere in Gesù storico e nessuna a credere in Socrate, mah?!?).
Solo che Paolo ha un colpo di genio, un'illuminazione(se anche questa gli è venuta sulla via di Damasco non saprei però...).
capisce che il Messia, Gesù che aveva promesso di tornare presto, tanto presto non tornerà...
Lo capisce forse perchè è un nuovo venuto forse perchè è stato meno a contatto con Gesù e, paradossalmente(ma chissà come lavora Dio) si rende conto più precisamente di certe affermazioni fatte dal maestro, le vede sotto una luce diversa, una luce giusta...
Capito questo non rimane che metterlo in pratica, non rimane, come dicevi giustamente tu Pfjodor, che eliminare l'attaccamento dei vecchi discepoli a certe pratiche e certe leggi e passare a quell'universalismo promesso dal Cristo.
Ecco allora che lo richiamano a Gerusalemme "Paolo", immagino gli dica Pietro "Ma che fai? che insegni?"
E Paolo spiega, spiega che le sue non sono teorie campate in aria, sulla via di Damasco, egli non ha avuto un allucinazione, lui sa...capisce e spiega.
Pietro, che pure è capo della comunità, e Giacomo che pure è fratello del signore; ecco i due capiscono.
"Paolo ha ragione" dicono i due "Il maestro tornerà all'ora stabilita" ma fino ad allora bisgna vigilare.
Paolo dunque non inventa la chiesa, intesa come comunità, ma inventa la chiesa come tempo d'attesa messianico, inventa(o costruisce se ti va di più) la chiesa universale, quella da cui tutte le altre chiese nascono e si sviluppano.
Paolo è fondante per il cristianesimo, è quello che ha la capacità, la carica, l'ingegnosità per mettere a frutto le parole del Signore.

Si Paolo non inventa il cristianesimo(ne in senso letterale come intendono gli Atei, ne in senso figurato), ma senza Paolo il Cristianesimo sarebbe una cosa completamente diversa.

[pfjodor]

Si Paolo non inventa il cristianesimo(ne in senso letterale come intendono gli Atei, ne in senso figurato), ma senza Paolo il Cristianesimo sarebbe una cosa completamente diversa.

concordo, come del resto, senza giacomo, senza giovanni, senza pietro, ecc ecc.
ma in ultima analisi senza Lui, senza la sua morte e resurrezione non sarebbe che un ennesima eresia ebraica, una delle tante, una tra tante.

niente di nuovo sotto il sole

e invece no, il Nazareno, Messia vero da Dio vero, non e' un inciampo passeggiero, un ennesimo malinteso, no no, e' lo SCANDALO universale.
uno scandalo per tutti e per sempre, fino alla fine dei tempi.

[VeteroCatholico]

Dunque.

San Paolo è uno dei miei santi preferiti e lo studio e la lettura delle opere paolini(secondo me a volte si esagera a leggere il vangelo - che non è male- ma si trascurano le lettere) mi ha spinto a leggere anche altri pensatori incluso Agostino e Lutero.

Pjodor io non dico che Paolo ha inventato la chiesa nel senso che si è messo ad un tavolino e...zac...zac...ha creato dal nulla una comunità.

La comunità(gli atti lo dicono) esisteva anche prima di Paolo, era quella comunità che si era formata attorno al Rabbi Gesù(chissà perchè tutta questa fatica a credere in Gesù storico e nessuna a credere in Socrate, mah?!?).
Solo che Paolo ha un colpo di genio, un'illuminazione(se anche questa gli è venuta sulla via di Damasco non saprei però...).
capisce che il Messia, Gesù che aveva promesso di tornare presto, tanto presto non tornerà...
Lo capisce forse perchè è un nuovo venuto forse perchè è stato meno a contatto con Gesù e, paradossalmente(ma chissà come lavora Dio) si rende conto più precisamente di certe affermazioni fatte dal maestro, le vede sotto una luce diversa, una luce giusta...
Capito questo non rimane che metterlo in pratica, non rimane, come dicevi giustamente tu Pfjodor, che eliminare l'attaccamento dei vecchi discepoli a certe pratiche e certe leggi e passare a quell'universalismo promesso dal Cristo.
Ecco allora che lo richiamano a Gerusalemme "Paolo", immagino gli dica Pietro "Ma che fai? che insegni?"
E Paolo spiega, spiega che le sue non sono teorie campate in aria, sulla via di Damasco, egli non ha avuto un allucinazione, lui sa...capisce e spiega.
Pietro, che pure è capo della comunità, e Giacomo che pure è fratello del signore; ecco i due capiscono.
"Paolo ha ragione" dicono i due "Il maestro tornerà all'ora stabilita" ma fino ad allora bisgna vigilare.
Paolo dunque non inventa la chiesa, intesa come comunità, ma inventa la chiesa come tempo d'attesa messianico, inventa(o costruisce se ti va di più) la chiesa universale, quella da cui tutte le altre chiese nascono e si sviluppano.
Paolo è fondante per il cristianesimo, è quello che ha la capacità, la carica, l'ingegnosità per mettere a frutto le parole del Signore.

Si Paolo non inventa il cristianesimo(ne in senso letterale come intendono gli Atei, ne in senso figurato), ma senza Paolo il Cristianesimo sarebbe una cosa completamente diversa.

Caro Zapatista,

non capisco perchè tu dica con tanta convinzione che Paolo avessere chiaro che la seconda venuta di Gesù non sarebbe stata immediata. In fondo si leggono cose di questo tipo:

1Tessalonicesi 5:1 Quanto poi ai tempi e ai momenti, fratelli, non avete bisogno che ve ne scriva;1Tessalonicesi 5:2 perché voi stessi sapete molto bene che il giorno del Signore verrà come viene un ladro nella notte.
1Tessalonicesi 5 Quando diranno: «Pace e sicurezza», allora una rovina improvvisa verrà loro addosso, come le doglie alla donna incinta; e non scamperanno.
1Tessalonicesi 5:4 Ma voi, fratelli, non siete nelle tenebre, così che quel giorno abbia a sorprendervi come un ladro;
1Tessalonicesi 5 perché voi tutti siete figli di luce e figli del giorno; noi non siamo della notte né delle tenebre.

che effettivamente non è così lampante che si riferisca ad un evento "futuro". In effetti sembra che parli di un evento che molto probabilmente sarebbe accaduto durante la vita attuale ("Ma voi fratelli non siete nelle tenebre, così che quel giorno abbia a soprendervi come un ladro").

Detto questo è vero che Paolo aveva una idea di Chiesa grandiosa, era un costruttore di chiese e comunità. Purtroppo la sua idea di chiesa carismatica e non verticistica, l'idea di chiesa come corpo mistico in cui tutti i cristiani o tutte le comunità fanno parte di un Corpo Mistico in cui tutti sono necessari e fondamentali.
Putroppo, forse per esigenze organizzative, questo modello di chiesa è andato a cadere e purtroppo la stessa idea di carisma è riservata a pochi eletti e non a tutti i cristiani.

L'idea di universalismo è parzialmente vera. Non è che Giacomo o Pietro non la approvassero, solo ritenevano che per essere cristiani si doveva essere giudei (e poi cristiani).
Gesù non aveva annullato la Legge. Ma neppure l'aveva confermata tout cour come veniva interpretata dal giudaismo classico, introducendo la giustificazione per fede/grazia, cosa estremamente enfatizzata da Paolo.

Il primo concilio di Gerusalemme confermò che non era indispensabile seguire tutti i precetti della Legge per essere cristiani.

Infine vorrei dire che non era "Pietro a capo della comunità" di Gerusallemme. Lo era Giacomo. Questo è evidente dall'archeologia e i ritrovamenti fatti dei luoghi e scritti giudeo-cristiani e pure dagli Atti degli apostoli in cui è evidente che il concilio di Gerusalemme viene chiuso da Giacomo e non da Pietro e che Pietro viene inviato ad Antiochia (chi oggi potrebbe "inviare" il papa?).

Pace & bene.

[pfjodor]

e' vero, fu giacomo a capo della comunita' di gerusalemme.

ps.
anche io non vedo in paolo una escatologia che non sia risolvibile nell'immediato, nel presente.
quella di paolo e' una escatologia pienamente apocalittica, certo, tale tensione mistica fu poi piano piano "regolamentata" dallo scontro tra i carismi all'interno delle originarie comunita' giudeo-cristiane, scontro tra profezia e primitiva gerarchia episcopale.

le lettera di sant'ignazio da una parte, e l'ascensione di isaia dall'altra sono un emblema di tale scontro che ha visto prevalere la linea episcopale.
questo fu altrettanto un "nuovo" inizio (se non il vero inizio), della grande Chiesa, una nuova pentecoste istituzionalizzata.

[pfjodor]

San Paolo vorrei ricordare si è autoproclamato Apostolo, asserisce di essere stato assiso in cielo ( novelo Ezechiele ), è entrato in conflitto con Giacomo, nasce come persecutore di ebrei, modifica 4 volte la propria condotta ( era uomo pubblico ) in relazione ai mutamenti degli Imperatori Romani. Era allievo o intimo di Seneca.

E guarda caso una delle critiche che viene mossa a San Paolo, da parte degli altri Apostoli è stata proprio quella di non essere presente.

Però San Paolo è stato forse il primo teologo della cristianità ortodossa, introduce concetti importanti, tiene rapporti con Imperatori, comunità religiose, si muove con libertà in tutto il bacino del mediteraeno... Ed è lui che fa tradurre in Greco il Vangelo di Matteo ( precedentemente scritto in ebraico o aramaico )..

.

[millenomi]

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Però San Paolo è stato forse il primo teologo della cristianità ortodossa, introduce concetti importanti, tiene rapporti con Imperatori, comunità religiose, si muove con libertà in tutto il bacino del mediteraeno... Ed è lui che fa tradurre in Greco il Vangelo di Matteo ( precedentemente scritto in ebraico o aramaico )..

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Comprendo come a matematica quando il professore pretende i passaggi itermedi. S.Agostino ( personaggio di secondo piano nella teologia cattolica ??? ) sostiene che è il Vangelo di Matteo il più antico fra i sinottici. Gli studiosi moderni sostengono che invece è quello di Marco ad avere la precedenza. Marco è identificato come sia allievo di Pietro, ma anche come compagno di Paolo.

Possiamo avanzare l'ipotesi (visto che è tutta ipotesi) che effettivamente il primo vangelo è quello di Matteo (così come dice S.Agostino), e scritto in aramaico o ebraico, e poi fatto tradurre da S.Paolo in greco ??

Ora dovrete ammettere che innanzi a problematiche ben maggiori ( la prima colletta ? S,PaOLO che parla con Nerone ! i quattrocento soladati di scorta ? i dubbi sul luogo della sua sepoltura, e la progressione delle sue lettere ).. Questo mio è di ben poco conto.....

o no ?

[pfjodor]

ora capisco, la tua fonte e' sant'agostino

oh, tiro un sospiro di sollievo



l'ipotesi in campo, caro amico mio, ha una validita' scientifica tanto quanto quella dell'esistenza di campi da tennis su marte

a livello ipotetico non ho nulla da obiettare


ciao

[millenomi]

ora capisco, la tua fonte e' sant'agostino

oh, tiro un sospiro di sollievo



l'ipotesi in campo, caro amico mio, ha una validita' scientifica tanto quanto quella dell'esistenza di campi da tennis su marte

a livello ipotetico non ho nulla da obiettare


ciao

Permettini di osservare un'irrilevanza di fondo, nell'essenzialità di questa affermazione. Visto che sostanzialmente non stiamo parlando altro che di "dicerie".

Comunque, visto che non ho un'idea aprioristica, per me sia l'alternativa della rimozione di S.Agostino, o di S.Paolo, o della precedenza dell'uno o dell'altro, mostrano solamente le profonde contraddizioni strutturali dell'impalcatura teologica ortodossa. Aprendo di fatto la strada alla molteplicità di fonti ed espressioni cristiane ( volendo a mio avviso il cristianesimo, è solamente un fenomeno parziale, di un fenomeno più ampio )...

Quindi scegliete pure l'ipotesi più gradita, che per me il risultato è pur sempre identico.

[pfjodor]

mostrano solamente le profonde contraddizioni strutturali dell'impalcatura teologica ortodossa.


e meno male, che bello
e' l'essenza del cristianesimo, la contraddizione, antinomie (wiederspruch)


volendo a mio avviso il cristianesimo, è solamente un fenomeno parziale, di un fenomeno più ampio

ovviamente, non poteva che essere cosi'.


Quindi scegliete pure l'ipotesi più gradita, che per me il risultato è pur sempre identico.

ah su questo non avevo benche' minimo dubbio
sai, il tuo pax pleroma e' assai indicativo.
un saluto tutto tondo diciamo

non si sa mai da dove si parte, ma poi si trova sempre una ragione a tutto

gia', ma questa volte forse, il mistero della Croce (nonche' la follia cristiana di credere nell'impossibile), questa volta forse la gnosi ha qualche problemino in piu' per chiudere il cerchio, come si suol dire

oh che bello

ciao amico mio