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Originariamente Scritto da
lucrezio
io la vedrei così : se mai verrà fuori un partito in grado di raccogliere la grande maggioranza della sinistra moderna italiana dovrà per forza essere espressione del PSE, altrimenti saremmo l' unico paese europeo a mancare di quel collegamento.
Poi se quel partito sarà l' evoluzione dell' attuale discussione sul PD è tutto da vedere. Ma se non sarà il PD, se , fallito quello, non verrà fuori qualcosa di meglio che raggiunga lo stesso scopo il ruolo europeo dell' italia sarà sempre più marginale
PS quando dico espressione del PSE intendo anche qualcosa di più complesso di una semplice adesione, l' importante è essere integrati fortemente in uno scheiramento europeo imperniato sul PSE
Quando qualche giorno orsono dicevo che “il gruppo di Bologna” era su posizioni demartiniane non mi sbagliavo. Ne ho avuto ulteriore conferma leggendo questo post dell’amico Lucrezio. Egli ci dice che senza un collegamento della sinistra italiana (immagino si riferisca all’ Ulivo con i repubblicani parte di questo processo) al Pse, la stessa sarebbe fortemente marginalizzata in Europa. Ma come caro Lucrezio? Se uno dei pochissimi fattori unificanti per i repubblicani –dalla Sbarbati a Nuvolarossa- è l’appartenenza alla famiglia liberaldemocratica europea (ELDR), tu vi ci vieni a dire che senza il PSE saremmo fritti? Sono veramente esterrefatto. Se mi consenti questo è un dibattito che non riguarda i repubblicani, che una casa europea c’è l’hanno da sempre e non la vogliono rinnegare, ma più propriamente i Democratici di Sinistra. Persino uno degli esponenti della Margherita più vicina ai Ds come la Bindi non vuole andare nel PSE, tu ci vieni a dire che il nostro futuro pena la marginalizzazione sarebbe il PSE? A questo punto non capisco a cosa serve difendere una tradizione di minoranza come la nostra. Iscriviamoci tutti ai DS e combattiamo in difesa del socialismo europea, lancia in resta al fianco di Cesare Salvi e Fabio Mussi, visto che proprio ieri lo stesso D’Alema ha dichiarato che il socialismo non basta più………
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Non riesco ad immaginare un partito che rappresenti i repubblicani meglio dell'Eldr. Personalmente ritengo che sbagli o che abbia deciso di accantonare il repubblicanesimo, chiunque decida di iscriversi ad un altro partito.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Giuseppe Gizzi
Quando qualche giorno orsono dicevo che “il gruppo di Bologna” era su posizioni demartiniane non mi sbagliavo. Ne ho avuto ulteriore conferma leggendo questo post dell’amico Lucrezio. Egli ci dice che senza un collegamento della sinistra italiana (immagino si riferisca all’ Ulivo con i repubblicani parte di questo processo) al Pse, la stessa sarebbe fortemente marginalizzata in Europa. Ma come caro Lucrezio? Se uno dei pochissimi fattori unificanti per i repubblicani –dalla Sbarbati a Nuvolarossa- è l’appartenenza alla famiglia liberaldemocratica europea (ELDR), tu vi ci vieni a dire che senza il PSE saremmo fritti? Sono veramente esterrefatto. Se mi consenti questo è un dibattito che non riguarda i repubblicani, che una casa europea c’è l’hanno da sempre e non la vogliono rinnegare, ma più propriamente i Democratici di Sinistra. Persino uno degli esponenti della Margherita più vicina ai Ds come la Bindi non vuole andare nel PSE, tu ci vieni a dire che il nostro futuro pena la marginalizzazione sarebbe il PSE? A questo punto non capisco a cosa serve difendere una tradizione di minoranza come la nostra. Iscriviamoci tutti ai DS e combattiamo in difesa del socialismo europea, lancia in resta al fianco di Cesare Salvi e Fabio Mussi, visto che proprio ieri lo stesso D’Alema ha dichiarato che il socialismo non basta più………
Caro Giuseppe,
per prima cosa grazie per l’ approccio sempre laicamente aperto alla discussione e, pur critico, rispettoso delle posizioni altrui. Secondariamente non estendere le mie posizioni a tutti gli amici del comitato di Bologna, per esempio il coordinatore MRE di Bologna, su questo specifico argomento è su posizioni più che simili alle tue.
Ma veniamo al punto.
Avevo espresso lo stesso concetto nelle “tesi” lasciate come documento alla assemblea del 30 settembre, senza replicarle provo a spiegarmi.
1) Credo che all’ Italia ( poi parliamo dei repubblicani) serva una formazione politica che raccolga la stragrande maggioranza della sinistra moderna ed europeista. Passi la dialettica e la concorrenza fra sinistra moderna ( preferisco questo termine a riformista , ma purchè ci capiamo va bene tutto) ed estrema , ma che ci sia concorrenza anche all’ interno delle due aree è un danno e un pericolo per il Paese.Con la quasi certezza del ritorno delle banane
( questo ovviamente finchè esiste un sistema bipolare)
2) Abbiamo visto tutti come la via istituzionale per costruire l’ Europa (anche se da 50 anni va avanti al massimo con degli stop , ma senza tornare indietro), ha una progressione troppo lenta. Il problema è che manca una diffusa classe politica e dirigente europea. Sono cinquant’ anni che un piccolo gruppo di politici di effettiva mentalità europeista (con un seguito più o meno svogliato che agisce sulla base di un calcolo di convenienza ) porta avanti un disegno istituzionale verso un integrazione che è più avanzata dalla REALE integrazione fra classi dirigenti.
3) Negli ultimi anni però si è sviluppato un comune sentire , come dire , transnazionale che è sicuramente a più largo raggio che la sola Europa . Tutti gli italiani che si occupano di politica sapevano chi tifare fra Bush e Kerry, e gran parte di loro anche fra Lula e il suo avversario ( magari senza ricordarsi che quest’ ultimo si chiamava Geraldo Alckmin) . Ma in Europa non si tratta solo di tifo : la scelta fra Schroeder e Merkel, fra Aznar e Gonzales la futura fra la Rojale e Sarkozy… tutto ciò avrà un molto più diretto influsso anche sulla nostra vita di tutti i giorni. E di questo incomincia ad esserci una diffusa consapevolezza. In pratica molti capiscono che quei duelli avranno un’influenza sul tipo di Europa che ci arriverà in casa (e in tasca) maggiore che le elezioni del parlamento europea. Può essere questa una strada per realizzare l’ Europa prima e meglio che con le riforme istituzionali ? Pur con un sano pessimismo di fondo io qualche speranza incomincio ad averla. E tutti gli strumenti che possano rafforzare quella prospettiva , a mio parere , meritano impegno e sacrificio. Tra l' altro incominciano a diffondersi azioni concreto di aiuto di partiti "fratelli" da uno stato all' altro. Questo è tanto più valido come italiani, abbiamo centinaia di migliaia di concittadini in europa che hanno votato per il parlamento italiano in aprile e potranno votare almeno per le amminsitrative nel lo stato membro di residenza. Dobbiamo pensare ad un doppio sistema di aggregazione poltica , magari contraddittorio ?
4) Le scelte a livello di stato membro tutti i Paesi europei vedono una opzione caratterizzata PSE ( con o senza alleati minori riconducibili Sinistra Europea, ALDE e Verdi) e nel nucleo vero europeo, (cioè l’ Europa a 15) uno PPE. Nei nuovi stati membri la situazione è più differenziata ma resta pressoché costante la presenza di un opzione PSE ( un po’ più confusa a Cipro e pochi altri casi).
Da questo mi auguro per l’ Italia un forte partito di sinistra moderna collegato al PSE ( ed anche uno conservatore collegato al PPE), è la nostra speranza di avere una classe politica diffusa ( cioè ben più ampia di chi va a Bruxelles o Strasburgo) integrata in europa
5) E Noi repubblicani ? Possiamo rimanere fuori da fenomeni che portassero a quel risultato che a me sembra decisivo per l’ Italia e per l’ Italia in Europa ? Guardarli dall’ esterno , insensibili al fatto che riescano o no ? Io stesso sono molto dibattuto: ma credo che le strade siano solo due o stare fuori , non dare nessun contributo alla costruzione di un soggetto della sinistra moderna , o stare dentro e allora non essere di ostacolo alla costruzione di un collegamento con il PSE., ovviamente con le tappe e le flessibilità più idonee. Altrettanto ovviamente in questa seconda ipotesi le culture non socialiste che partecipassero all’ iniziativa potrebbero rivendicare riconoscibilità commisurata alla dote di collegamenti europei che possano portare nel progetto. In altre parole non capisco come possa Rutelli pretendere che il PD ( se mai nascerà) si scolleghi dal PSE senza portare un minimo di collegamenti europei utili a quel disegno.
6) Già l’ ELDR e l’ ALDE, come si inseriscono in quel disegno?. Devo dire che mentre per quel riguarda l’ attività nel Parlamento europeo sono più che felice di essere rappresentato da gruppo guidato da Watson, è proprio sulla costruzione di quell’ Idem sentire europeo che non mi sento a mio agio: guardiamo le elezioni che contano : in Spagna l’ ELDR non esiste a livello nazionale, in Germania è nella coalizione che non mi piace, idem Francia per l’ ALDE, nei paesi minori i liberali francofoni Belgi e l’ Olandese D66 hanno posizioni interessanti, ma fanno fatica a rappresentare un punto di riferimento europeo anche per gli addetti ai lavori. Negli altri paesi o si ripete quest’ ultima situazione o è molto peggio. C’è la GB, su questo sai che sono d’ accordo con te i Lib Dem britannici rappresentano forse la più interessante proposta politica europea , ma il sistema politico britannico li esclude da reali possibilità di influenza, e pur essendo , per essere inglesi,europeisti il loro è un europeismo troppo tiepido per essere punto di riferimento di una classe politico europea
7) Le conclusioni provvisorie ( da buon laico ho solo verità relative, in questo caso solo ipotesi accompagnate da molti dubbi, vedo molti amici forumisti infervorati invece da verità granitiche) le conclusioni provvisorie – dicevo- a cui giungo sono che sento il dovere di partecipare a fenomeni (se ve ne siano) di aggregazione di una sinistra moderna italiana con un collegamento per tappe e flessibile verso il PSE. . Dico a tappe e flessibile perché una componente liberal democratica che vi partecipasse prima di abbandonare i collegamenti con forze appunto come i LIB DEM , i liberali Belgi e D66 dovrebbe pretendere tentativi di ogni tipo di ingegneria statutaria in proprio favore.
8) Da ultimo prima che me lo chieda qualcun altro : credo che l’ attuale progetto di PD sia coerente con quel progetto di costruzione di una forza di sinistra moderna ecc ? Risposta : a secondo dei giorni credo che sia la peggiore fra le soluzioni coerenti o una troppo brutta per essere coerente. Credo però che dentro i due partiti maggiori (DS e DL) e nell’ arcipelago di movimenti che si agitano intorno al progetto di PD ci siano ( accanto a a tante schifezze) molte energie interessanti e perfettamente coerenti con le mie aspirazioni. Per questo sono convinto che finchè il Progetto non salta per aria ( cosa che credo avverrà presto) a chi la pensa come me convenga stare dentro alla discussione, armato di sano e laico scetticismo. Ovviamente sempre interessato ad tutte le alternative serie e realistiche.
Posso chiedere a chi avrà la pazienza ( cioè i marroni abbastanza robusti) da leggermi e rispondermi di indicare in maniera articolata gli eventuali punti di accordo o disaccordo? abbiamo visto che così si va avanti meglio
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Malgrado riconosca che c'è molta coerenza e conseguenza di scelte nel ragionamento che fai, in attesa delle considerazioni di Giuseppe ho molte obiezioni da muovere.
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Originariamente Scritto da
lucrezio
1) Credo che all’ Italia ( poi parliamo dei repubblicani) serva una formazione politica che raccolga la stragrande maggioranza della sinistra moderna ed europeista. Passi la dialettica e la concorrenza fra sinistra moderna ( preferisco questo termine a riformista , ma purchè ci capiamo va bene tutto) ed estrema , ma che ci sia concorrenza anche all’ interno delle due aree è un danno e un pericolo per il Paese.Con la quasi certezza del ritorno delle banane
(questo ovviamente finchè esiste un sistema bipolare)
Come ben sai, personalmente sento di rifiutare una concezione bipolare della politica, in Italia come in Europa.
Le direttrici delle diversità politiche, infatti, non si riducono ad una sola, ma principalmente a due.
Queste direttrici sono: 1) quella economico-sociale; 2) quella dei valori e dei diritti civili. La prima segna la differenza tra una vocazione socialista e solidale, e una liberale e individualista (con tutte le sfumature, le compenetrazioni e le coniugazioni del caso); la seconda tra progressismo e conservazione (anche qui, con tutte le possibili variabili).
Se in Italia si tende a privilegiare la prima, nella realtà dei fatti entrambe le direttrici si rivelano sullo stesso piano d'importanza, perché si compenetrano e si condizionano l'una con l'altra. Anzi, in campo europeo, al momento, mancando una vera e propria unità economica, sembra prevalere di gran lunga la seconda direttrice sulla prima.
Ebbene, il semplice bipolarismo non riuscirà mai a riassumere queste due direttrici. Perché le forze politiche rappresentano tutte le combinazioni possibili tra di esse. Se possono concordare sul modello economico-sociale, ad esempio, possono differire moltissimo sotto il profilo dei valori, e viceversa (e non occorre scomodare Rauti e Diliberto in proposito, basta osservare anche Casini e Capezzone, oppure la Binetti e la Pollastrini, Scajola e la Bindi).
Dunque, credo che la semplificazione sia utile e necessaria, ma dipende cosa si intende: pasticcio, o migliore organizzazione delle forze in campo? Ben venga la semplificazione, ma senza prescindere da questo schema di base. Senza contare che una semplificazione più articolata consente anche di contenere meglio le sfumature interne alle direttrici, che agli estremi possono differire in modo anche sostanziale (vedi, nel nostro caso, Rifondazione e Margherita sulla politica sociale).
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lucrezio
2) Abbiamo visto tutti come la via istituzionale per costruire l’ Europa (anche se da 50 anni va avanti al massimo con degli stop , ma senza tornare indietro), ha una progressione troppo lenta. Il problema è che manca una diffusa classe politica e dirigente europea. Sono cinquant’ anni che un piccolo gruppo di politici di effettiva mentalità europeista (con un seguito più o meno svogliato che agisce sulla base di un calcolo di convenienza ) porta avanti un disegno istituzionale verso un integrazione che è più avanzata dalla REALE integrazione fra classi dirigenti.
3) Negli ultimi anni però si è sviluppato un comune sentire , come dire , transnazionale che è sicuramente a più largo raggio che la sola Europa . Tutti gli italiani che si occupano di politica sapevano chi tifare fra Bush e Kerry, e gran parte di loro anche fra Lula e il suo avversario ( magari senza ricordarsi che quest’ ultimo si chiamava Geraldo Alckmin) . Ma in Europa non si tratta solo di tifo : la scelta fra Schroeder e Merkel, fra Aznar e Gonzales la futura fra la Rojale e Sarkozy… tutto ciò avrà un molto più diretto influsso anche sulla nostra vita di tutti i giorni. E di questo incomincia ad esserci una diffusa consapevolezza. In pratica molti capiscono che quei duelli avranno un’influenza sul tipo di Europa che ci arriverà in casa (e in tasca) maggiore che le elezioni del parlamento europea. Può essere questa una strada per realizzare l’ Europa prima e meglio che con le riforme istituzionali ? Pur con un sano pessimismo di fondo io qualche speranza incomincio ad averla. E tutti gli strumenti che possano rafforzare quella prospettiva , a mio parere , meritano impegno e sacrificio. Tra l' altro incominciano a diffondersi azioni concreto di aiuto di partiti "fratelli" da uno stato all' altro. Questo è tanto più valido come italiani, abbiamo centinaia di migliaia di concittadini in europa che hanno votato per il parlamento italiano in aprile e potranno votare almeno per le amminsitrative nel lo stato membro di residenza. Dobbiamo pensare ad un doppio sistema di aggregazione poltica , magari contraddittorio?
Su questi punti si concorda tranquillamente. Sono convinto anch’io che l’Europa la possano fare i leader politici dei vari Paesi, prima che le formule istituzionali o l'europarlamento stesso. Nessuno dimentica il ruolo fondamentale di Kohl e Mitterand, a questo proposito. Per questo, oggi, molto dipende da Prodi, dalla Merkel, da Zapatero, da Blair, anche se per vari motivi, nessuno di questi riesce davvero a dare nuove spinte propulsive.
Quanto ai confronti su cui siamo stati chiamati a “scegliere”, per chiarire la mia interpretazione del concetto, faccio solo notare che c’è stato anche quello francese di Chirac-Le Pen; che in Germania, alla fine, il dualismo è stato annullato dal voto; che in Inghilterra oggi c’è una vera e propria scelta a tre.
Cioè, si parteggia, certamente. Ma sulla base di quello che passa il convento di ogni singolo Paese, non sulla base di uno schema univoco e precostuito.
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lucrezio
4) Le scelte a livello di stato membro tutti i Paesi europei vedono una opzione caratterizzata PSE ( con o senza alleati minori riconducibili Sinistra Europea, ALDE e Verdi) e nel nucleo vero europeo, (cioè l’ Europa a 15) uno PPE. Nei nuovi stati membri la situazione è più differenziata ma resta pressoché costante la presenza di un opzione PSE ( un po’ più confusa a Cipro e pochi altri casi).
Da questo mi auguro per l’ Italia un forte partito di sinistra moderna collegato al PSE ( ed anche uno conservatore collegato al PPE), è la nostra speranza di avere una classe politica diffusa ( cioè ben più ampia di chi va a Bruxelles o Strasburgo) integrata in europa
Su questo punto, la tua tesi bipolare appare alquanto forzata. E' indubbio che Ppe e Pse siano i partiti più diffusi, ma malgrado ciò, attestandosi mediamente poco sopra e poco sotto il 30% ciascuno, non riassumono affatto tutto il Parlamento. L’ALDE ne rappresenta più del 12%. E ci sono ben 8 gruppi in totale, il più piccolo dei quali è comunque al di sopra del 4%.
E proprio per questo, credo che la tua propensione semplificatoria rappresenti un errore in prospettiva, soprattutto nella nostra prospettiva.
Perché la forza del Pse e l’eventuale crescita dell’Alde, sono condizionate proprio dalla scelta che faranno i Ds sul Partito Democratico. E’ possibile che se il PD si voglia configurare come forza liberaldemocratica di progresso, più che come forza socialista, l’Alde e il Pse assumano, in Europa, un peso specifico quasi simile. Bisogna tenere presente che un indebolimento del Pse, non andrebbe a vantaggio del Ppe, ma a vantaggio esclusivo dell’Alde. Infatti il Ppe in Europa è un monolite che può godere dell’appoggio esclusivo dell’UEN, ma senza altre particolari sponde politiche, cosa che non gli garantisce la maggioranza parlamentare.
D’altra parte invece, un Alde forte assumerebbe un ruolo fondamentale per la costruzione europea. Perché sarebbe l’ago della bilancia in grado di incidere sulle scelte della sinistra, e di far passare le posizioni del Ppe, quando conformi alle proprie. Un partito “cuscinetto”, in definitiva, con una vocazione laica e liberaldemocratica, con grandi capacità di pesare e di armonizzare l’andamento dei lavori parlamentari.
Riusciremmo in sostanza a creare in Europa quello che finora non si è riusciti a creare in Italia.
La questione quindi non è ininfluente. L’orientamento che assumerà il PD in campo europeo è decisivo, e scegliere, da repubblicano, di parteggiare per l’opzione a noi più lontana, sinceramente, è quanto meno singolare. Su questo concordo pienamente con Giuseppe.
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lucrezio
5) E Noi repubblicani ? Possiamo rimanere fuori da fenomeni che portassero a quel risultato che a me sembra decisivo per l’ Italia e per l’ Italia in Europa ? Guardarli dall’ esterno , insensibili al fatto che riescano o no ? Io stesso sono molto dibattuto: ma credo che le strade siano solo due o stare fuori , non dare nessun contributo alla costruzione di un soggetto della sinistra moderna , o stare dentro e allora non essere di ostacolo alla costruzione di un collegamento con il PSE., ovviamente con le tappe e le flessibilità più idonee. Altrettanto ovviamente in questa seconda ipotesi le culture non socialiste che partecipassero all’ iniziativa potrebbero rivendicare riconoscibilità commisurata alla dote di collegamenti europei che possano portare nel progetto. In altre parole non capisco come possa Rutelli pretendere che il PD ( se mai nascerà) si scolleghi dal PSE senza portare un minimo di collegamenti europei utili a quel disegno.
6) Già l’ ELDR e l’ ALDE, come si inseriscono in quel disegno?. Devo dire che mentre per quel riguarda l’ attività nel Parlamento europeo sono più che felice di essere rappresentato da gruppo guidato da Watson, è proprio sulla costruzione di quell’ Idem sentire europeo che non mi sento a mio agio: guardiamo le elezioni che contano : in Spagna l’ ELDR non esiste a livello nazionale, in Germania è nella coalizione che non mi piace, idem Francia per l’ ALDE, nei paesi minori i liberali francofoni Belgi e l’ Olandese D66 hanno posizioni interessanti, ma fanno fatica a rappresentare un punto di riferimento europeo anche per gli addetti ai lavori. Negli altri paesi o si ripete quest’ ultima situazione o è molto peggio. C’è la GB, su questo sai che sono d’ accordo con te i Lib Dem britannici rappresentano forse la più interessante proposta politica europea , ma il sistema politico britannico li esclude da reali possibilità di influenza, e pur essendo , per essere inglesi,europeisti il loro è un europeismo troppo tiepido per essere punto di riferimento di una classe politico europea
7) Le conclusioni provvisorie ( da buon laico ho solo verità relative, in questo caso solo ipotesi accompagnate da molti dubbi, vedo molti amici forumisti infervorati invece da verità granitiche) le conclusioni provvisorie – dicevo- a cui giungo sono che sento il dovere di partecipare a fenomeni (se ve ne siano) di aggregazione di una sinistra moderna italiana con un collegamento per tappe e flessibile verso il PSE. . Dico a tappe e flessibile perché una componente liberal democratica che vi partecipasse prima di abbandonare i collegamenti con forze appunto come i LIB DEM , i liberali Belgi e D66 dovrebbe pretendere tentativi di ogni tipo di ingegneria statutaria in proprio favore.
8) Da ultimo prima che me lo chieda qualcun altro : credo che l’ attuale progetto di PD sia coerente con quel progetto di costruzione di una forza di sinistra moderna ecc ? Risposta : a secondo dei giorni credo che sia la peggiore fra le soluzioni coerenti o una troppo brutta per essere coerente. Credo però che dentro i due partiti maggiori (DS e DL) e nell’ arcipelago di movimenti che si agitano intorno al progetto di PD ci siano ( accanto a a tante schifezze) molte energie interessanti e perfettamente coerenti con le mie aspirazioni. Per questo sono convinto che finchè il Progetto non salta per aria ( cosa che credo avverrà presto) a chi la pensa come me convenga stare dentro alla discussione, armato di sano e laico scetticismo. Ovviamente sempre interessato ad tutte le alternative serie e realistiche.
Posso chiedere a chi avrà la pazienza ( cioè i marroni abbastanza robusti) da leggermi e rispondermi di indicare in maniera articolata gli eventuali punti di accordo o disaccordo? abbiamo visto che così si va avanti meglio
Non ho molto altro da aggiungere a quanto detto prima. Tranne questo. Che se in Europa un PD eclettico sul versante socio-economico e civile potrebbe convivere in un’aggregazione democratico-liberale di ispirazione laica in modo armonico e ben compensato, in Italia invece serve qualcosa di più: per un maggiore equilibrio dialettico e rappresentativo, serve una forza laica e liberaldemocratica tout-court. Perché, a differenza dell’Europa, da noi ad oggi questa forza non c'è.
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Originariamente Scritto da
Nando Biondini
Ma non siamo nell' ELDR?
Al momento.
Ma non tanto saldamente.
Dicono che la Sbarbati ci stia pensando.
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Originariamente Scritto da
Paolo Arsena
Credo che non a noi e voi, ma a quel che resta dei Repubblicani Europei non freghi assolutamente nulla di PDE o PSE. L'importante è entrare da qualche parte e togliersi il peso di quest'avventura.
Mi hai letto nel pensiero.
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Originariamente Scritto da
Paolo Arsena
Malgrado riconosca che c'è molta coerenza e conseguenza di scelte nel ragionamento che fai, in attesa delle considerazioni di Giuseppe ho molte obiezioni da muovere.
Come ben sai, personalmente sento di rifiutare una concezione bipolare della politica, in Italia come in Europa.
Le direttrici delle diversità politiche, infatti, non si riducono ad una sola, ma principalmente a due.
Queste direttrici sono: 1) quella economico-sociale; 2) quella dei valori e dei diritti civili. La prima segna la differenza tra una vocazione socialista e solidale, e una liberale e individualista (con tutte le sfumature, le compenetrazioni e le coniugazioni del caso); la seconda tra progressismo e conservazione (anche qui, con tutte le possibili variabili).
.
Se è per questo le direttrici sono tre , oltre quelle da te ricordate c’è anche quella di politica internazionale, certo è stata molto dirimente tra il 2003 e il 2005, ora è un po’ sottotono ( ma c’è sempre chi rimane indietro come Berlusconi) e se le presidenziali americane del 2008 andranno bene sarà ancora più felpata. Però è difficile che scompaia.
Proprio questa tripartizione mi aiuta a spiegarmi: mi piace confrontare la mia visione delle tre direttrici economico-sociale; dei valori e dei diritti civili. e di politica internazionale ( che poi nei fatti concreti non è certo diversa da quella tua e di vari altri amici, magari è diverso il mix) con posizioni e realizzazioni di partiti ed esponenti politici italiani ed europei. E’ ovvio che la totale identità non la trovo ne io ne tu ne nessuno, a destra al centro e a sinistra, che metta in politica la propria personalità e non adesioni acritiche ad idee altrui.
Ci dobbiamo accontentare di un pressappoco quindi .Quelle direttrici sono trasversali agli schieramenti ( basti pensare in quella internazionale a Blair e Chirac) E devo dire che se guardo all’ attività del gruppo al PE dell’ ALDE è un pressappoco più che sufficiente.
Ma come ho detto , e su questo apparentemente mi dai ragione, la mia ( e quella tua e di tutti) vita di europeo è molto più condizionata da ciò che decidono un pugno di governi nazionali europei, più che dal PE.
E allora vado a cercare il pressappoco nelle azioni di chi esiste e fa qualcosa nelle sedi dove si decide ( maggioranza ed opposizione che sia). Come ho già detto ci sono posizioni e atti dei Lib dem britannici e dei liberali belgi che mi riempiono di interesse, per il resto ( a parte qualche nostalgica simpatia gollista residuo di quanto ero con Pacciardi insieme a Nuvola Rosa e allo zio di Echiesa) devo dire che trovo solo azioni e posizioni di esponenti del PSE europeo.
Di qui il sogno ( lo ammetto un po’ da Kamasutra statutario ) di un saldo collegamento con il PSE , mantenendo legami con le forze ( per me ) migliori dell’ ELDR.
Ma sarei felice di confrontarmi con gli amici e scoprire una serie molto più ampia di posizioni ( di governo o di opposizioni , ma con un minimo di rilevanza) dei partiti nazionali aderenti all’ ALDE e all’ ELDR. Importanti e condivisibili. Molti dei miei cordialissimi contraddittori hanno fatto o fanno riferimento a formazioni reali o virtuali ( RnP NFD…) , ma porcaccia la puttana se in quelle formazioni si trova un riferimento non italiano dell’ ELDR, più in là di Blair e Zapatero non si va.( io ci aggiungerei anche Delors).
Morti La Malfa e Spadolini, sparito il grigio e pur interessante Walter Scheel, sparito Suarez ( ammesso e non concesso che avesse caratteristiche liberaldemocratiche) , scoperto che Giscard trescava in diamanti coi cannibali, messo fuori gioco Havel da età , fumo e belle donne, non sarà mica colpa mia se a fianco dei già nominati e lodati Watson e Michel rimangono solo tipi come Simone di Bulgaria
Potremmo discutere su fatti concreti e meno su visceralità .?
Poi proviamo a rifare il gioco anche fra chi conta almeno un poco in italia.
PS ovviamente rispetto la posizione di chi dice “ a me il pressappoco non basta, non me ne frega nulla di fare politica con la speranza di dare un contributo a decisioni che mi soddisfano solo in parte , preferisco contribuire a proposte totalmente irrealistiche ma perfettamente in linea con quanto penso”. Ci sono passato anch’io ed è giusto che ognuno abbia le sue esperienze, magari avrà più fortuna !
PS2 quando parlo di contare non parlo ovviamnte di carriere personali , anzi le ho sempre fatte (in politica) solo dove non si conta e mi sono sempre divertito, parlo di dare un contributo in attività ed idee in formazioni che riescano a concludere qualcosa , ma tenendo me rigorosamente fuori da posti importanti.
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Originariamente Scritto da
LUCIO
Dicono che la Sbarbati ci stia pensando.
Impressionante, questa donna si è immolata totalmente ai cattocomunisti!! :-01#53:mad:
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Cita:
Scritto in origine da Nando Biondini
Ma non siamo nell' ELDR?
Al momento.
Ma non tanto saldamente.
Dicono che la Sbarbati ci stia pensando(Lucio)
Giustamente, deve pur pensare a salvaguardarsi la poltrona in Europa.
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Originariamente Scritto da
lucrezio
Potremmo discutere su fatti concreti e meno su visceralità?
La visceralità, per il vero, la riscontro nell'amico Lucio, che fa spesso lo schizzinoso senza però argomentare, come fai invece tu, le proprie opinioni. Specie in una situazione come questa, dove la propensione per il PSE in casa repubblicana, richiede una robusta dose di motivazioni.
Perché, parliamoci chiaro, a prescindere da quello che farà il Mre (che ormai è partito per la tangente e non sente nemmeno la necessità di aprire una discussione sui propri "dubbi" di collocazione europea), un repubblicano che vuole aderire al PSE un minimo di conti e di rendiconto con la propria storia politica li deve e se li deve pur fare.
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Originariamente Scritto da
lucrezio
Se è per questo le direttrici sono tre , oltre quelle da te ricordate c’è anche quella di politica internazionale, certo è stata molto dirimente tra il 2003 e il 2005, ora è un po’ sottotono ( ma c’è sempre chi rimane indietro come Berlusconi) e se le presidenziali americane del 2008 andranno bene sarà ancora più felpata. Però è difficile che scompaia.
Proprio questa tripartizione mi aiuta a spiegarmi: mi piace confrontare la mia visione delle tre direttrici economico-sociale; dei valori e dei diritti civili. e di politica internazionale ( che poi nei fatti concreti non è certo diversa da quella tua e di vari altri amici, magari è diverso il mix) con posizioni e realizzazioni di partiti ed esponenti politici italiani ed europei. E’ ovvio che la totale identità non la trovo ne io ne tu ne nessuno, a destra al centro e a sinistra, che metta in politica la propria personalità e non adesioni acritiche ad idee altrui.
Ci dobbiamo accontentare di un pressappoco quindi .Quelle direttrici sono trasversali agli schieramenti ( basti pensare in quella internazionale a Blair e Chirac) E devo dire che se guardo all’ attività del gruppo al PE dell’ ALDE è un pressappoco più che sufficiente.
Ma come ho detto , e su questo apparentemente mi dai ragione, la mia ( e quella tua e di tutti) vita di europeo è molto più condizionata da ciò che decidono un pugno di governi nazionali europei, più che dal PE. E allora vado a cercare il pressappoco nelle azioni di chi esiste e fa qualcosa nelle sedi dove si decide ( maggioranza ed opposizione che sia).
L’inserimento della terza direttrice è indiscutibile, ma secondo me non cambia il senso della questione.
Ho l’impressione che il discorso sui leader che fanno l'Europa (verissimo, tra l’altro) rischi di confondere i piani. Cioè un conto sono le politiche dei singoli Paesi, su cui noi abbiamo solo un ruolo di osservatori emotivamente partecipi, col metro del “pressappoco” o del “meno peggio”; altro conto è il Parlamento Europeo, su cui invece siamo chiamati ad esprimerci direttamente secondo coscienza, e su entrano in gioco attivamente le nostre idee e la nostra identità. Nel primo caso, nessuno discute che dobbiamo parteggiare per quei leader che più si avvicinano alle nostre aspettative. Ed è possibile che quelli socialisti siano spesso in sintonia. Non in assoluto, però.
In Francia, ad esempio, Chirac (e il suo ministro De Villepin) si è rivelato un ottimo presidente per esempio nel contrastare la guerra in Iraq o nell’implementare lo sviluppo del nucleare. E dei prossimi candidati, posto che la questione andrà approfondita, in chiave europea pare molto più interessante la figura di Sarkozy, rispetto ad una Royale poco esperta di politica internazionale e con un programma “centrista”, che tra l’altro rifiuta, per stare ai diritti civili, i matrimoni tra gay.
Per contro, Sarkozy fa del rilancio dell’Europa uno dei suoi cavalli di battaglia: un mini-trattato che modifichi quelli di Nizza e di Amsterdam, prevedendo la creazione di un ministero degli Esteri dell’UE, la partecipazione dell’UE alle organizzazioni internazionali come persona giuridica, un’estensione delle materie oggetto di voto a maggioranza qualificata (cioè senza unanimità), una maggiore interazione tra i legislatori nazionali, un budget europeo finanziato da risorse europee.
Dunque sul piano delle leadership, come dicevo prima, non ci sono schemi precostituiti o pregiudizi di schieramento. C’è una propensione condizionata dai progetti e dalle figure dei singoli.
E sono d’accordo con te che sarà questo il piano su cui l’Europa potrà correre maggiormente.
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Originariamente Scritto da
lucrezio
Come ho già detto ci sono posizioni e atti dei Lib dem britannici e dei liberali belgi che mi riempiono di interesse, per il resto ( a parte qualche nostalgica simpatia gollista residuo di quanto ero con Pacciardi insieme a Nuvola Rosa e allo zio di Echiesa) devo dire che trovo solo azioni e posizioni di esponenti del PSE europeo.
Di qui il sogno ( lo ammetto un po’ da Kamasutra statutario ) di un saldo collegamento con il PSE , mantenendo legami con le forze ( per me ) migliori dell’ ELDR.
Ma sarei felice di confrontarmi con gli amici e scoprire una serie molto più ampia di posizioni ( di governo o di opposizioni , ma con un minimo di rilevanza) dei partiti nazionali aderenti all’ ALDE e all’ ELDR. Importanti e condivisibili. Molti dei miei cordialissimi contraddittori hanno fatto o fanno riferimento a formazioni reali o virtuali ( RnP NFD…) , ma porcaccia la puttana se in quelle formazioni si trova un riferimento non italiano dell’ ELDR, più in là di Blair e Zapatero non si va.( io ci aggiungerei anche Delors).
Morti La Malfa e Spadolini, sparito il grigio e pur interessante Walter Scheel, sparito Suarez ( ammesso e non concesso che avesse caratteristiche liberaldemocratiche) , scoperto che Giscard trescava in diamanti coi cannibali, messo fuori gioco Havel da età , fumo e belle donne, non sarà mica colpa mia se a fianco dei già nominati e lodati Watson e Michel rimangono solo tipi come Simone di Bulgaria
Poi proviamo a rifare il gioco anche fra chi conta almeno un poco in italia.
Venendo all’altro piano, quello del Parlamento Europeo, tu dici, in sostanza: siccome da un lato ci sono l’Alde e l’Eldr che, pur rappresentando la nostra casa naturale contengono però anche forze che non mi piacciono, e dall’altro c’è un Pse con una direttrice chiara e univoca su cui posso pressappoco concordare, preferisco quest’ultima.
Consentimelo, ma oltre ad essere per me incomprensibile, è lo stesso approccio disfattista e snaturante che ha impedito alla tradizione laica e liberaldemocratica di decollare, in Italia.
Io credo che su questo bisogna fare chiarezza. Il socialismo, come tutto ciò che proviene dalla matrice marxista, non ci appartiene. E non c’è alcun motivo al mondo per cui, sconfitto dalla storia, questo filone debba oggi attrarre chi è portatore di una sinistra democratica e liberale. Di una sinistra cioè, sana e moderna, che non ha niente da recriminare alla propria storia. Qui non conta la forza dei numeri, conta la forza delle idee. Siccome il marxismo ha traviato milioni di persone, oggi sono rimasti gli stessi contenitori di prima, con molte di quelle persone, che hanno bisogno però di aggiungere un po’ di benzina all’acqua dei loro serbatoi. Il che significa che fa premio la massa (perdente) sulle idee (vincenti), che la nostra benzina diventa annacquata, e che la nostra cultura, invece di riscattare a pieno la solidità dei propri principi e delle proprie idee, finisce per mescolarsi indistintamente in qualcosa di diverso. Cambiamo molto noi, e poco loro, in sostanza. Mentre il processo dovrebbe essere diametralmente opposto.
Non mi sta bene. E’ chi sbaglia che deve cambiare. Indipendentemente dal peso specifico. Non per una sorta di ripicca o di punizione, ma per interesse generale. Perché si tagli con il passato e si ricominci su basi nuove.
Dunque, personalmente considero assolutamente dirimente non solo la scelta dei repubblicani in campo estero, ma la collocazione stessa del Partito Democratico, in campo europeo. Se sarà un partito socialista, figlio della grande famiglia socialista europea, è una cosa che non ci deve sfiorare nemmeno. Non ci riguarda, e non ci interessa. E attenzione anche ai termini, perché la parola “riformista”, in questo senso, è già un’esca ambigua e insidiosa.
Diverso se invece il PD saprà attrarre al PDE il blocco diessino. Sarebbe il segno coerente di un’evoluzione della sinistra a questo punto davvero "ex” marxista, verso i lidi della sinistra democratica. In questo caso il giudizio sull’operazione sarebbe ben diverso, anche se resterebbero molte perplessità sull’operazione politica di miscelare laici e cattolici.
Tutto il resto, è lana caprina.
I repubblicani (Pri e Mre) sono parte integrante dell’Eldr. Insieme al Pde hanno concorso a costituire l’Alde, che è una formazione liberaldemocratica in senso vero: coniuga i liberali, liberaldemocratici e riformatori dell’Eldr con i laici e democratici del Pde (diciamo "laici", perché hanno abbandonato il Ppe). E’ una forza influente, che conta 90 parlamentari europei, e rappresenta il terzo partito di peso.
Questa è la nostra casa madre e la nostra dimora naturale. Non vedo motivi per cambiare casacca, a meno di quelli strumentali di chi (e non sei certo tu) ha bisogno di garantirsi un seggio europeo o uno strapuntino italiano.
