Milioni di immigrati espulsi dalla Russia

[marcejap]

I russi stanno cercando di intraprendere una strada molto difficile e arrischiata quanto coraggiosa e di ampio respiro: invertire il vettore dell'imborghesimento di massa della popolazione autoctona e puntare sul futuro del proprio popolo anziché su un sistema integrato nel quale i popoli bianchi e cristiani si elitarizzano per diventare una piccola classe dirigente di lavoratori provenienti dal Terzo Mondo e, in prospettiva, estinguersi.
Perché per mandare via gli immigrati e introdurre politiche di incentivazione della natalità, si deve scommettere sul fatto che i russi siano disposti, o comunque possano essere portati, a ridiventare un popolo fatto anche di manovali, di operai, ecc. e non solo di dirigenti o impiegati nel terziario, come sono sempre stati tutti i popoli normali prima della cosiddetta globalizzazione degli ultimi decenni.
E' chiaro che è una sfida difficilissima, perché si tratta di spiegare a gente ormai disabituata a sporcarsi le mani e avvezza alle comodità che deve tornare a zappare la terra, a stringere bulloni, a pulire i pavimenti.

Una cosa del genere lo si può fare in paesi dove non esiste democrazia e costituzione. Dove cioè i cittadini non sono liberi di scegliere del proprio destino, ma seguono gli ordini dall'alto. E tale è sempre stata la Russia, dagli zar all'attuale suo padrone ex kgb.

[Peucezio (POL)]

Una cosa del genere lo si può fare in paesi dove non esiste democrazia e costituzione. Dove cioè i cittadini non sono liberi di scegliere del proprio destino, ma seguono gli ordini dall'alto. E tale è sempre stata la Russia, dagli zar all'attuale suo padrone ex kgb.

Speriamo: appunto in questo confido. Cioè nel fatto che in un paese con una forte tradizione di statalismo e accentramento del potere, questo sopperisca alle manchevolezze degli individui. Che insomma una società semi-asiatica (la Russia è europea e asiatica a un tempo, non solo in senso geografico) e fortemente dirigista sia in grado di fare una politica demografica davvero incisiva, come è accaduto in Cina, ma alla rovescia (che è più difficile, perché vietare è più facile che obbligare). La costrizione d'autorità ovviamente è un'extrema ratio forse irrealistica: si spera di riuscire nell'intento con metodi più morbidi, ma altrettanto incisivi e persuasivi.

[ulver81 (POL)]

Una cosa del genere lo si può fare in paesi dove non esiste democrazia e costituzione. Dove cioè i cittadini non sono liberi di scegliere del proprio destino, ma seguono gli ordini dall'alto. E tale è sempre stata la Russia, dagli zar all'attuale suo padrone ex kgb.

Non si tratta di demagoghi al potere e di libero arbitrio dell'individuo.Ma di influenze esterne, di modelli corrotti e di edonismo imperante.....lo zarismo così come l'Urss sovietica plasmò (seppur fallendo) un uomo nuovo e differenziato, dando vita ad individui di un certo spessore ideale.La Russia di Putin più che un finto nazionalismo cosa propone?Il culto dell'ego e dell'opulenza, una gioventù vuota di ideali e l'arrivismo in tutti quei campi dell'economia...insomma tanti buisness man.In mancanza di idee realmente valide all'interno della Russia stessa (ovviamente con l'eccezione della politica estera putiniana che è da apprezzare sotto molteplici aspetti), la questione dell'immigrazione sembra un paravento, in quanto la Russia è da secoli un'entità multiculturale.Ripeto, una soluzione potrebbe esser quella di metter fine alla diaspora post rivoluzionaria, ma chi potrebbe mai sostenere un tale onere?Non credo che i russi stessi accetterebbero mai una proposta del genere...e intanto chi vien disprezzato delle ex repubbliche pur vivendo in Russia, se ha un bel capitale da disporre per acquistare un passaporto russo, viene riservato un trattamento da re....sempre corruzione e dio denaro, altro che grande Russia libera dall'immigrazione...

[Lorenzo]

Io esprimo un'opinione in mertio ad alcuni aspetti della faccenda.

1)La legge è un parafulmine elettorale ha scarsa valenza politica, questo perché la gente, in particolare in alcune zone(A Sud per gli armeni, azeri, georgiani e turchi; ad Est per cinesi, nelle grande città per tutte le etnie) si sente invasa dagli stranieri. Questo per 2 motivi:
A)La Russia non ha mai avuto una storia di immigrazione.
B)Negli ultimi 7 anni ed in particolare negli ultimi 3 gli arrivi sono stati spaventosi.

2)La Russia non può sopperire alla mancanza di manodopera in maniera differente, questo è un dato di fatto, l'innalzamento della mortalità negli anni '90(ora ridiscesa) e il drastico calo della natalità(che non accenna a risalire) portano ad una sola strada, a meno di volore lasciare miniere, cantieri e campagne vuote.

The town of Varenikovskaya, home to about 500 Turkish among a population of 16,000, has become an unhappy flash point in the increasingly acute ethnic tensions erupting around Russia. In the last years, nationalist politicians across the country have stoked hatred of those who are not ethnic Russians, blaming unwanted migrants for such ills as increased crime and the advent of AIDS. In cities such as Moscow, skinhead violence against dark-skinned outsiders has become so common that President Vladimir Putin recently spoke out against it and called for a new law to combat extremism.

But nowhere have the ethnic tensions been more divisive than in the region around Varenikovskaya, a rich agricultural territory in Russia's temperate south just a short drive from the country's famous Black Sea resorts.

While other nationalists spend their time inveighing against migrants, Krasnodar Gov. Alexander Tkachev, who won election in December 2000 on an openly nationalist platform, has brought the full arsenal of the state's powers to bear against them. He asserts that Krasnodar has been overwhelmed by an influx of as many as 1 million newcomers in a region of 5 million residents. Opponents dispute the number, but all agree that hundreds of thousands have arrived here, Armenians are the largest group, followed by Azeris and Turkishes.

Varenikovskaya's Turkish side is a bleak trip into poverty. In a tomato field near the town, several dozen Turkish were rounded up last month and held for hours by police; 38 had their passports confiscated. "They were telling us to go away; 'we don't want you here,' " said Malut, a labourer. "They said we had no right to work; we are foreigners. But I am sure that not a single Russian would do my work in the fields if I go away."

L'immigrato turco ha ragione, chi coglierà i pomodori se io me ne vado? Tanto è vero questo che la legge non sarà mai radicalmente applicata, basti pensare che per mantenere buoni rapporti con la Turchia stessa, il Governo russo ha già firmato un accordo che sancisce che tutti i cittadini turchi presenti in Russia possono restare; e sta per firmare un accordo analogo con il governo Filippino(che ha abbandonato l'Iraq e si stringe sempre più alla Russia). Chi ci andrà male sono i georgiani, gli azeri, gli armeni, i cinesi ed i vietnamiti. Forse e ripeto forse, non si può pensare di cacciar via quasi 3,5 milioni di cinesi, in Siberia sono un terzo della forza lavoro!!

In definitiva credo che sia necessaria una politica di controllo delle entrate, soprattutto quelle provenienti dalla Cina, ma pensare di poter mandare avanti un paese come la Russia cacciando 5 milioni di immigrati è una follia e credo lo soppiano anche i dirigenti di Mosca.

Lorenzo
Miles Insulae

[Lorenzo]

Il problema della violenza è tutto un altro e va combattuto con le giuste armi, non so se questo legge riesca a far calmare gli animi. L'integrazione deve essere cercata non può essere imposta e credo che la storia sia dalla parte Russia, in questo senso; ricordiamoci dell'Università dell Fratellanza di Mosca e quanto di buono essa a prodotto. Vi posto un racconto interessante in proposito:

Gabriel Anicet Kotchofa, arrived in Moscow a quarter of a century ago from Benin.

No Soviet citizen, he recalls, would have dared raise their hand against a foreigner, and the USSR bore all the costs of its student "guests" from the developing world.

Benin was then "building communism", he says, and an education in the Soviet Bloc was a vital chance for poor students.

After the USSR collapsed, Russia paid no grants to foreign students for five years. A fraction of the system was restored in 1997, and today the number of foreign students in Russia is barely half the 1991 figure.
Some 2,000 African students from 43 states now study at RUDN, Moscow's purpose-built university for foreign students.

Communism may have gone, but the quality of Russian education is apparently still high.

"If you are prepared to study, you can get an education here you would not get even in the West," says Juldas.

As a professor at Moscow's Gubkin Oil and Gas University, training cadres for such giants of the market-driven economy as Gazprom and Lukoil, Professor Kotchofa is very much at home in the nes Russia but is bitter about some post-Soviet "liberties". One thing democracy brought Russia was the freedom to insult and attack people and be sure of not being punished," he says.

He can, he adds, count on his fingers the number of criminals punished for hate crimes and "even the murders are immediately treated as cases of hooliganism".

"Because nobody is arrested, it has become pointless to complain to the police."

What worries him especially is that organised groups appear to be inciting the violence with impunity, with slogans like "Russia for the Russians".
RUDN students attending faculties off the campus, which has its own police station and security guards, have found the three days around Hitler's birthday in April particularly stressful, with neo-Nazis often turning up to taunt them with Hitler salutes and abuse.




Lorenzo
Miles Insulae

[Lorenzo]

Alcolismo, droga, disoccupazione, hooliganismo sono piagne della società russa, in particolare dei giovani, che vengono sfogate sugli immigrati e che andrebbero combattute con più incisività. Senza banalizzare la questione immigrazione, ma senza rivesare colpe che gli immigrati non hanno, in Russia, così come in Francia od in Italia. Non ci dimentichiamo quel'è la situazione degli immigrati italiani, le violenze contro i cosidetti "Marocchini" in Italia erano all'ordine del giorno 10 o 15 anni fà. La via maestra resta, ovunque nel mondo, l'integrazione. In Russia i fenomeni sono forse più esasperati che altrove per il repentino arrivo di milioni di persone, una politica più oculata negli ingressi sarà la soluzione, inutile seguire altre vie....

Lorenzo
Miles Insulae

[ulver81 (POL)]

Io esprimo un'opinione in mertio ad alcuni aspetti della faccenda.

1)La legge è un parafulmine elettorale ha scarsa valenza politica, questo perché la gente, in particolare in alcune zone(A Sud per gli armeni, azeri, georgiani e turchi; ad Est per cinesi, nelle grande città per tutte le etnie) si sente invasa dagli stranieri. Questo per 2 motivi:
A)La Russia non ha mai avuto una storia di immigrazione.
B)Negli ultimi 7 anni ed in particolare negli ultimi 3 gli arrivi sono stati spaventosi.

Ma sono questioni sorte negli ultimi anni....prima era la normalità avere sul suolo russo numerose comunità di azeri georgiani, kazaki e via dicendo....e questo per lunghi decenni, riferendomi al periodo sovietico....tant'è che a volte è difficile distinguerli dai russi stessi, vuoi per il fatto che certe differenze nel corso degli anni si siano annullate per via della visione "livellante" del socialismo sovietico, vuoi perchè quelle grandi comunità di non "russi", sono presenti nei grandi come nei piccoli centri da tantissimo tempo.Per gli abitanti dell ex repubbliche, la russia rappresenta sempre la gran madre....una gran madre che dopo il crollo dell'URSS (non a torto in questo caso), ha molto da restituirgli....e con l'eccezione di turkmenistan e georgia, i cittadini delle ex repubbliche, in molti casi trattati da ex colonie, possono circolare liberamente (con i dovuti limiti ovviamente) all'interno della CSI.Gli stessi russi fino a qualche decennio fà, non li consideravano affatto stranieri ad azeri o armeni.Riguardo il cosiddetto hooliganismo è un fenomeno molto enfatizzato dai media (come del resto accadde con il movimento skinhead anni fa, fatti che ho vissuto in parte in prima persona).....la gioventù russa è vuota, non ha punti di riferimento e non frega nulla di Putin e dei suoi tentativi di imporsi nella politica estera.Il temperamento aggressivo i russi lo han sempre avuto e dopo tutto lo sconvolgimento e il declino post sovietico, com'era prevedibile si è manifestato il peggio di ciò....e soprattutto e lo ripeto, manca la volontà di costruirsi un futuro, nè di fare lavori poco redditizzi o "indegni".......

[Lorenzo]

Ma sono questioni sorte negli ultimi anni....prima era la normalità avere sul suolo russo numerose comunità di azeri georgiani, kazaki e via dicendo....e questo per lunghi decenni, riferendomi al periodo sovietico....tant'è che a volte è difficile distinguerli dai russi stessi, vuoi per il fatto che certe differenze nel corso degli anni si siano annullate per via della visione "livellante" del socialismo sovietico, vuoi perchè quelle grandi comunità di non "russi", sono presenti nei grandi come nei piccoli centri da tantissimo tempo.Per gli abitanti dell ex repubbliche, la russia rappresenta sempre la gran madre....una gran madre che dopo il crollo dell'URSS (non a torto in questo caso), ha molto da restituirgli....e con l'eccezione di turkmenistan e georgia, i cittadini delle ex repubbliche, in molti casi trattati da ex colonie, possono circolare liberamente (con i dovuti limiti ovviamente) all'interno della CSI.Gli stessi russi fino a qualche decennio fà, non li consideravano affatto stranieri ad azeri o armeni.Riguardo il cosiddetto hooliganismo è un fenomeno molto enfatizzato dai media (come del resto accadde con il movimento skinhead anni fa, fatti che ho vissuto in parte in prima persona).....la gioventù russa è vuota, non ha punti di riferimento e non frega nulla di Putin e dei suoi tentativi di imporsi nella politica estera.Il temperamento aggressivo i russi lo han sempre avuto e dopo tutto lo sconvolgimento e il declino post sovietico, com'era prevedibile si è manifestato il peggio di ciò....e soprattutto e lo ripeto, manca la volontà di costruirsi un futuro, nè di fare lavori poco redditizzi o "indegni".......

Questo non è vero, od almeno non del tutto. La politica sovietica fu una politica di russizzazione delle altre etnie non di omogeneizzazione ed assorbimento di altre culture. Erano i russi ad essere mandati a colonizzare gli altri stati, non certo azeri e kazaki a spostarsi in Russia, od almeno in maniera molto limitata rispetto ai primi.

Alla fine dei conti devi tener presente, comunque, che gli stranieri provenienti dal resto del CSI in Russia sono poco più della metà degli 11 milioni totali e che il primo gruppo di stranieri in Russia è rappresentato dai cinesi.

Sul minimizzare i gruppi estremisti e violenti sarei cauto, visto che un terzo degli studenti universitari moscoviti si dice intensionato a votare per il DPNI!!

Come ultima questione non considero indegno od umiliato un turco che si allontana dalla sua casa e dal suo paese per andare a roccogliere pomodori in Russia; altresì considero coraggiose e volenterose persone di queso genere. Inoltre le definizioni indegno ed umiliante non sono appropriate a descrivere alcuna attività lavorativa umana, anche perché, in ultima analisi, svilenti la dignità personale stessa.

Lorenzo
Miles Insulae

[ulver81 (POL)]

Questo non è vero, od almeno non del tutto. La politica sovietica fu una politica di russizzazione delle altre etnie non di omogeneizzazione ed assorbimento di altre culture. Erano i russi ad essere mandati a colonizzare gli altri stati, non certo azeri e kazaki a spostarsi in Russia, od almeno in maniera molto limitata rispetto ai primi.

Alla fine dei conti devi tener presente, comunque, che gli stranieri provenienti dal resto del CSI in Russia sono poco più della metà degli 11 milioni totali e che il primo gruppo di stranieri in Russia è rappresentato dai cinesi.

Sul minimizzare i gruppi estremisti e violenti sarei cauto, visto che un terzo degli studenti universitari moscoviti si dice intensionato a votare per il DPNI!!

Come ultima questione non considero indegno od umiliato un turco che si allontana dalla sua casa e dal suo paese per andare a roccogliere pomodori in Russia; altresì considero coraggiose e volenterose persone di queso genere. Inoltre le definizioni indegno ed umiliante non sono appropriate a descrivere alcuna attività lavorativa umana, anche perché, in ultima analisi, svilenti la dignità personale stessa.

Lorenzo
Miles Insulae

E proprio questo il punto....la russizzazione forzata esercitata per anni, tant'è che lingue come l'azero o l'uzbeko sono del tutto mutate rispetto a quelle originarie nell'arco di neanche un secolo, visto che hanno una miriade di parole ed espressioni russe....ed è solo un aspetto della questione, un'opera "livellante" compiuta dai sovietici.E vero che a colonizzare furono mandati i russi (molto più spesso le persone che avrebbero potuto creare fastidi)fino all'epoca staliniana(dove in pratica fu creato il vero e proprio caos etnico territoriale).Così come avvenivano spostamenti anche in territorio russo di azeri per esempio, dove poteva servire manodopera, oppure nelle grandi città spostamenti di comunità kazake.I cinesi per una questione numerica e di confini era inevitabile che fossero il gruppo principale...ma le statistiche russe (per stessa ammissione dei russi) non tengono conto delle differenziazione etniche, solo di passaporto...per cui il tagiko che è riuscito a registrarsi per esempio ad Astrahan, come cittadino russo, durante il caos della dissoluzione sovietica, viene conteggiato come russo da tutte le statistiche ... come il russo che risiede in armenia e non ha potuto registrarsi in russia, avrà per sempre il passaporto armeno e sarò considerato uno straniero sul suolo russo...così come il tataro che dai tempi dello zar risiede nel territorio russo.
Lo scandalo mediatico dell'estremismo di destra russo mi ricorda molto le crisi di isteria mediatica in germania nel periodo 91 92 (i fatti di Rostock, che poi si venne a sapere alimentati da ex agenti della stasi), dove i giornalisti creavano allarmismi infondati per incutere timori nell'opinione pubblica e allo stesso tempo (la cosa più aberrante) e che tanti disadattati o emarginati, emulavano le gesta narrate in certe notizie lette o viste in tv!Lo stesso sta avvenendo in Russia.....ora un organizzazione come Blood and Honour ogni giorno viene citata dai telegiornali russi e ne vengono mostrati i militanti in azioni varie....quel che avviene è che tanti ragazzini o giovani senza futuro per spirito di emulazione, danno la caccia al tagiko(vaglielo a spiegare che i tagiki sono di origine indoeuropea....)...che comunque è un fenomeno gonfiato anche eccessivamente dai media, in città come Nizhni Novgorod o Mosca, ci sono migliaia e migliaia di immigrati, non è che vengono ogni giorno malmenati e a tutte le ore, anche se vivono costantemente nello spauracchio mediatico della caccia costante allo straniero (che poi per esempio i moscoviti come i pietroburghesi, hanno pregiudizi per i compatrioti che vivono in altre città, questi sono luoghi comuni tipici in tutto il mondo).Oltretutto nelle università russe non si fa politica così attivamente come in Italia (a parte coloro che entrano a far parte dei partiti ufficiali o membri futuri della classe dirigente).Riguardo ai turchi mi hai frainteso, perchè non volevo assolutamente ritenere indegno un lavoro...semplicemente dicevo che le nuove generazioni di giovani russi, considerano indegni un certo tipo di lavori....tutto il mondo è paese, se la fase della borghesizzazione di una società arriva al punto per cui quelli che un tempo erano le classi meno abbienti, ora hanno maggiori opportunità di scelta professionali oppure considerano un certo tipo di lavori arretrati e non consoni alle loro aspirazioni, ritengono inopportuni attività professionali come quella di cogliere i pomodori, lasciandole ai turchi, oppure vendere la frutta in strada, peculiarità di tagiki ed azeri nel pianeta russo.
PS Presto, per una curiosità personale (Lorenzo se tu la hai ti chiedo cortesemente di mandarmela)mi piacerebbe trovare una statistica ufficiale riguardante la presenza nell'armata rossa durante la seconda guerra mondiale, di elementi non russi, a mio parere determinanti per la vittoria di Stalin.....I russi devono molto ai popoli delle ex repubbliche, non solo per le "russizzazioni" forzate (anche se tanti gruppi etnici si sono mantenuti intalterati e mi riferisco alle tradizioni, cosa che raramente è avvenuto nei paesi capitalistici), ma anche per le glorie militari.

[marcejap]

Speriamo: appunto in questo confido. Cioè nel fatto che in un paese con una forte tradizione di statalismo e accentramento del potere, questo sopperisca alle manchevolezze degli individui. Che insomma una società semi-asiatica (la Russia è europea e asiatica a un tempo, non solo in senso geografico) e fortemente dirigista sia in grado di fare una politica demografica davvero incisiva, come è accaduto in Cina, ma alla rovescia (che è più difficile, perché vietare è più facile che obbligare). La costrizione d'autorità ovviamente è un'extrema ratio forse irrealistica: si spera di riuscire nell'intento con metodi più morbidi, ma altrettanto incisivi e persuasivi.

Non esiste. Se lasci il libero arbitrio ai tuoi cittadini, non puoi pensare che facciano ciò che vuoi te. Guarda noi: da decenni la chiesa insiste sulla sacralità del matrimonio, ed il risultato è che i primi matrimoni (cioè coppie non risposatesi dopo separazioni) sono la metà. In alcune zone d'Italia la maggioranza sono coppie di fatto, non regolarizzate, oppure famiglie composte da un solo individuo o da un genitore (90% dei casi la madre) con figli. E' brutto, ma è quello che la gente preferisce fare. E siamo talmente abituati a questo che se qualcuno volesse imporci quel che dici te, sarebbe linciato (o semplicemente finirebbe nell'indifferenza generale). Puoi mettere al potere il politico più carismatico che vuoi, ma nessuno lo seguirà mai se questi se ne venisse fuori dicendo che una volta sposati non ci si deve più separare e si devono mettere al mondo due (o 3) figli, e che per questi figli si deve preparare un futuro da spazzino e non tentare di dargli un'istruzione tale da farli diventare impiegati, dottori o dirigenti.

E penso che pure i russi si stiano abituando a questa libertà.