Spostato dalla moderazione : sulla bandiera confederata.

**Italianhawk83** · 07-02-07, 15:32

Caro Zaffo,
sei veramente un ottimo candidato per i conservatori. Ho avuto modo di leggere - ed apprezzare - le tue posizioni che rappresentano al meglio la piattaforma ideale del gruppo. Confesso, invece, di non aver avuto il tempo di dare un'occhiata ai post più lunghi. Ad un velocissimo sguardo ai riferimenti storico-culturali (qualora non me ne sia accorto ti chiedo anticipatamente scusa) mi sembra di non aver notato richiami al segmento specificamente tradizionalista, semisconosciuto ma molto, molto importante nell'economia dei capisaldi conservatori.

Per rappresentarlo, scelgo un simbolo d'Oltreoceano che ben si raccorda alle ulteriori - sostanzialmente omologhe - esperienze di segno controrivoluzionario, cattolico e legittimista (con relativi doc).

**Christine** · 07-02-07, 16:13

Originariamente Scritto da Italianhawk83

Caro Zaffo,
sei veramente un ottimo candidato per i conservatori. Ho avuto modo di leggere - ed apprezzare - le tue posizioni che rappresentano al meglio la piattaforma ideale del gruppo. Confesso, invece, di non aver avuto il tempo di dare un'occhiata ai post più lunghi. Ad un velocissimo sguardo ai riferimenti storico-culturali (qualora non me ne sia accorto ti chiedo anticipatamente scusa) mi sembra di non aver notato richiami al segmento specificamente tradizionalista, semisconosciuto ma molto, molto importante nell'economia dei capisaldi conservatori.

Per rappresentarlo, scelgo un simbolo d'Oltreoceano che ben si raccorda alle ulteriori - sostanzialmente omologhe - esperienze di segno controrivoluzionario, cattolico e legittimista (con relativi doc).

Non votero' mai per questo simbolo del razzismo.

***-RUDY-*** · 07-02-07, 20:01

Originariamente Scritto da zaffo

L'esame è andato bene,30

Ne ho mandati,ne ho mandati...e ho anche ricevuto alcune risposte positive...

ehi amici parliamoci chiaro,
come io non contatto i conservatori che a me sembrano particolarmente vicini e ce ne sono molti di più che non il viceversa vi chiedo un po' di decenza e di aspettare a contattare i membri di PL... stiamo finendo il congresso e la linea programmatica verrà stesa alla fine...
altrimenti mi pare una mascalzonata....

facciamo le persone serie, ditemi chi avete già contattato (di PL) così mi saprò regolare di conseguenza

per quanto riguarda il simbolo.. ce n'è già uno per tutto il CD UNITO indipendentemente da come andranno le primarie
che è il seguente.. porto avanti l'idea da mesi e pertanto tenetela presente

**Italianhawk83** · 07-02-07, 20:41

Originariamente Scritto da Christine

Non votero' mai per questo simbolo del razzismo.

Leggi Christine, leggi...

http://www.kattoliko.it/leggendanera...ticle&sid=1137

per approfondire:
A. PASOLINI ZANELLI
"DALLA PARTE DI LEE. LA VERA STORIA DELLA GUERRA DI SECESSIONE AMERICANA" - LEONARDO FACCO EDITORE

I Conservatori, per definizione, non possono essere prigionieri delle idiozie spacciate da vulgate e libri di testo. Non uccidiamo quelle vittime un'altra volta a colpi di stupidi dogmi.

**FalcoConservatore** · 07-02-07, 20:54

Originariamente Scritto da Italianhawk83

Caro Zaffo,
sei veramente un ottimo candidato per i conservatori. Ho avuto modo di leggere - ed apprezzare - le tue posizioni che rappresentano al meglio la piattaforma ideale del gruppo. Confesso, invece, di non aver avuto il tempo di dare un'occhiata ai post più lunghi. Ad un velocissimo sguardo ai riferimenti storico-culturali (qualora non me ne sia accorto ti chiedo anticipatamente scusa) mi sembra di non aver notato richiami al segmento specificamente tradizionalista, semisconosciuto ma molto, molto importante nell'economia dei capisaldi conservatori.

Per rappresentarlo, scelgo un simbolo d'Oltreoceano che ben si raccorda alle ulteriori - sostanzialmente omologhe - esperienze di segno controrivoluzionario, cattolico e legittimista (con relativi doc).

Originariamente Scritto da Christine

Non votero' mai per questo simbolo del razzismo.

Posso assicurare ad entrambi che studierò bene la cosa (scusate,ma ammetto candidamente la mia ignoranza sugli aspetti della questione),e che in ogni caso vedrò di sottolineare come suggerito da ItalianHawk l'aspetto del ''segmento tradizionalista'',che considero molto importante,senza dubbio.

**Christine** · 07-02-07, 20:55

Originariamente Scritto da Italianhawk83

Leggi Christine, leggi...

http://www.kattoliko.it/leggendanera...ticle&sid=1137

per approfondire:
A. PASOLINI ZANELLI
"DALLA PARTE DI LEE. LA VERA STORIA DELLA GUERRA DI SECESSIONE AMERICANA" - LEONARDO FACCO EDITORE

I Conservatori, per definizione, non possono essere prigionieri delle idiozie spacciate da vulgate e libri di testo. Non uccidiamo quelle vittime un'altra volta a colpi di stupidi dogmi.

Trovo questa bandiera offensiva perche:

1. Sono Cristiana, quindi il razzismo mi fa schifo. Questa bandiera e' il simbolo riconosciuto negli Stati Uniti del movimiento della supremazia dei bianchi. La vedo al pari della swastika.

2. Sono Americana, e questa bandiera rappresenta il tradimento contro il mio paese.

3. Sono Republicana, e questa bandiera rappresenta la ribellione contro il primo presidente republicana, con la sua idea di liberta' per tutti.

4. Sono un essere umano, e questa bandiera e' direttamente offensiva a molte persone che conosco.

Ripeto, non votero' per questo simbolo. Solo sono io uno dei conservatori. Sono liberi di usare questa bandiera se la maggioranza la vogliano usare, ma se la usino, mi dimetto dei conservatori.

**FalcoConservatore** · 07-02-07, 21:02

Originariamente Scritto da Italianhawk83

Leggi Christine, leggi...

http://www.kattoliko.it/leggendanera...ticle&sid=1137

per approfondire:
A. PASOLINI ZANELLI
"DALLA PARTE DI LEE. LA VERA STORIA DELLA GUERRA DI SECESSIONE AMERICANA" - LEONARDO FACCO EDITORE

I Conservatori, per definizione, non possono essere prigionieri delle idiozie spacciate da vulgate e libri di testo. Non uccidiamo quelle vittime un'altra volta a colpi di stupidi dogmi.

Il link non si apre...

Originariamente Scritto da Christine

Trovo questa bandiera offensiva perche:

1. Sono Cristiana, quindi il razzismo mi fa schifo. Questa bandiera e' il simbolo riconosciuto negli Stati Uniti del movimiento della supremazia dei bianchi. La vedo al pari della swastika.

2. Sono Americana, e questa bandiera rappresenta il tradimento contro il mio paese.

3. Sono Republicana, e questa bandiera rappresenta la ribellione contro il primo presidente republicana, con la sua idea di liberta' per tutti.

4. Sono un essere umano, e questa bandiera e' direttamente offensiva a molte persone che conosco.

Ripeto, non votero' per questo simbolo. Solo sono io uno dei conservatori. Sono liberi di usare questa bandiera se la maggioranza la vogliano usare, ma se la usino, mi dimetto dei conservatori.

Se è davvero così allora non posso che dire: è meglio evitare un simbolo che,COMUNQUE SIA,è collegato anche solo indirettamente,nel pensiero di molti (e di Christine,ottima conservatrice)al razzismo o a fatti bui della storia americana.
ItalianHawck,che ne dici?

**Italianhawk83** · 07-02-07, 21:26

Originariamente Scritto da zaffo

Il link non si apre...

Se è davvero così allora non posso che dire: è meglio evitare un simbolo che,COMUNQUE SIA,è collegato anche solo indirettamente,nel pensiero di molti (e di Christine,ottima conservatrice)al razzismo o a fatti bui della storia americana.
ItalianHawck,che ne dici?

Che non ci siamo per niente Zaffo (non c'entri nulla e hai lodevolmente ammesso che dovrai documentarti).

Christine sarà pure americana, ma la solidità delle argomentazioni non è determinata dalla nazionalità. Le posso concedere solo l'attenuante delle difficoltà linguistiche, ma il senso delle sue obiezioni è ben chiaro: restano drammaticamente puerili e testimoniano quanto il grado di consapevolezza sulla VERITA' dei fatti non superi quello delle stucchevoli menzogne (e banalità) da manualetto del vincitore.

**Italianhawk83** · 07-02-07, 21:30

America 1861-1865. Una guerra incivile
di Marco Respinti

Alcune riflessioni sulla cosiddetta guerra civile americana. Che non riguardò la schiavitù, come detta la vulgata “politicamente corretta”. Un episodio importantissimo per la storia occidentale, una guerra poco civile e molto rivoluzionaria.

[Da "il Timone" n. 52, aprile 2006]

Definire “guerra civile” la più sanguinosa delle “guerre nordamericane”, combattuta tra il 1861 e il 1865, è fondamentalmente sbagliato, motivo per cui è storiograficamente - e non solo partigianamente - corretto definirla (come spesso fanno gli storici di parte “sudista”) “guerra tra gli Stati”. Molti sono peraltro i falsi miti che circondano l’avvenimento. Il primo è, ovviamente, che essa sia stata in qualche modo causata dalla schiavitù in cui i bianchi tenevano i neri. Eppure lo stesso presidente Abraham Lincoln ammise, in una lettera indirizzata a Horace Greele, direttore di The New York Tribune: «Il mio obiettivo in questa lotta è di salvare l’Unione, non di salvare o distruggere la schiavitù». Del resto, l’80% dei “sudisti” non possedeva affatto schiavi, un dato ormai acclarato dalla storiografia più seria.

Quanto all’emancipazione dei neri, un irriducibile abolizionista delta schiavitù quale fu William Lloyd Garrison sostenne a lungo, prima dello scoppio della guerra, che dovevano essere gli Stati del nord a secedere, evitando peraltro lo scontro armato, onde trasformarsi in una sorta di paradiso per i neri fuggiaschi dalle piantagioni del Sud.

La guerra non fu fatta, insomma, per liberare gli schiavi: si fece invece per preservare l’Unione tra gli Stati nordamericani. Ragione per cui è assolutamente errato parlare di Nord contro Sud, quanto è invece veritiero parlare di governo federale contro Stati. Certo, furono esclusivamente gli Stati del Sud a portare alle estreme conseguenze le divergenze con il governo federale, ma essi concepirono la propria battaglia come una difesa dei diritti di sovranità di tutti i singoli Stati dell’Unione, diritti che ritenevano sanciti a chiare lettere nella Costituzione federale del 1789 e invece traditi da Washington. Completamente fuorviante è, insomma, parlare, in quel modo divenuto anche ideologico, di “nordisti” contro “sudisti”: al di là della suggestione un po’ cinematografica (ma tutta dovuta a certe strane traduzioni italiane), quei termini sono infatti inesistenti in lingua inglese dove esistono solo northem e southern, ossia “settentrionale” e “meridionale”.

La vera rivoluzione americana

Ritenendo di non poter sopportare oltre lo stravolgimento del patto fondativo dell’Unione da parte del governo federale, diversi Stati del Sud decisero nel 1861 di mettere in atto quello che ritenevano un proprio diritto costituzionale: l’abbandono dell’accordo federativo, ossia la secessione. Pacifica. A quel punto, fu il governo federale a spostare la questione sul piano militare inviando truppe “unioniste”.

Gli Stati secessionisti diedero allora vita a una nuova lega, gli Stati Confederati d’America (CSA), che mirava a costituire una nuova nazione nordamericana, indipendente, confederale e non federale. Ovvero in continuità diretta con e decisamente fedele al patto fondativo originario, che nella forma assunta a metà Ottocento gli Stati secessionisti ritenevano oramai irrimediabilmente danneggiato per colpa di Washington. Un ritorno alle origini, insomma. Una risposta alla rivoluzione politica operata dal governo federale immemore di sé.

Negli Stati Uniti d’America “federale” é infatti il termine impiegato per indicare ciò che da noi si direbbe “nazionale” (talvolta “nazionalistico”), “centrale” (talvolta “centralistico”) e “statale” (talvolta “statalistico”). L’organizzazione “confederale”, invece, è un’unione fra Stati che conservano poteri sovrani e indipendenti.

Dopo l’indipendenza, proclamata il 4 luglio 1776 a Filadelfia, le ex Colonie britanniche dell’America Settentrionale non diedero vita agli Stati Uniti d’America, ma a una Confederazione di Stati indipendenti uniti solo debolmente quanto a difesa e a commercio, e più teoricamente che concretamente. Il documento ufficiale di riferimento di questa organizzazione fra Stati furono gli Articoli della Confederazione, approvati il 15 novembre 1777 dal Congresso dei delegati degli Stati (in piena guerra d’indipendenza) ed entrati in vigore ufficialmente il 1° marzo 1781 dopo la ratifica di tutti gli Stati.

Con la convocazione della Convenzione costituzionale a Filadelfia il 14 marzo 1787 s’intese poi riformare gli Articoli delta Confederazione per ovviare ad alcune loro palesi debolezze. Ma ne risultò invece un documento completamente nuovo, quindi un’organizzazione istituzionale inedita: l’Unione degli Stati nordamericani e non più la Confederazione.

Gli Stati Uniti d’America nacquero quindi nel 1789, quando George Washington fu eletto primo presidente vigente la Costituzione. Il potere delegato alla struttura federale, ovvero al centro, al governo di Washington, é maggiore, laddove nella struttura confederale le ex Colonie, poi Stati indipendenti confederati, erano autonomi e sovrani.

La Costituzione federale, del resto, sorse da un compromesso fra federalisti (centralisti nazionalisti) e antifederalisti (confederalisti). Il 25 settembre 1789, il primo Congresso degli USA propose agli Stati dodici emendamenti. Ne furono approvati dieci, che, ratificati dai vari Stati, entrarono in vigore nel 1791. Da allora sono parte integrante della Costituzione federale con il nome di “Bill of Rights”, a imitazione della “Carta dei diritti” della tradizione giuridica britannica modellata dal Common Law consuetudinario.

Quello statunitense costituisce l’insieme dei dieci emendamenti alla Costituzione che bilanciano a favore dei singoli Stati il potere attribuito appunto dalla Costituzione ai governo federale centrale.

Costituzione e “Bill of Rights” sono dunque un via media fra l’antica Confederazione e il centralismo moderno, quest’ultimo nato proprio dalla Guerra cosiddetta civile. Dal 1789 al 1865 (la data della fine della Guerra è un simbolo significativo) sono esistiti degli USA diversi sia dall’antica Confederazione, sia dalla nazione postlincolniana di oggi. Un “antico regime”, diverso sia dal “feudalesimo”, sia dall’epoca postrivoluzionaria.

Il “Medioevo” americano

La metafora storica non è azzardata. L’epoca della Confederazione, infatti, ereditando direttamente il passato coloniale di sostanziale autogoverno, visse del “retaggio medioevale” britannico. Mentre l’epoca successiva alla Guerra cosiddetta civile rappresenta il periodo postrivoluzionario dell’America Settentrionale, e questo grazie a quella “Ricostruzione” (1865 1877) che fu una vera e propria spoliazione culturale ed economica, e che giuridicamente stravolse l’equilibrio fra Stati e governo centrale. A mero vantaggio dal secondo.

Lo ha scritto efficacemente lo storico Raimondo Luraghi in Cinque lezioni sulla guerra civile americana,1861-1865 (La città dal sole, Napoli 1997). «Il conflitto civile che dal 1861 al 1865 sconvolse gli Stati Uniti d’America segna una data cruciale nella storia di qual paese: sarebbe difficile sopravalutare l’importanza dell’impatto.
Anzitutto, con la fine di tale guerra si può ragionevolmente fissare, per l’Unione americana, la cesura tra età moderna e contemporanea. La rivoluzione e l’indipendenza, malgrado la loro grandissima importanza, non ne mutarono infatti radicalmente il tessuto sociale, economico e culturale; e, quanto alta rivoluzione francese, essa ebbe sulla storia dal Nord-America una scarsissima incidenza [...]. Ma la guerra civile fu ben altro. Essa di fatto seppellì la “vecchia America”; ne alterò le strutture, non meno per i vincitori che per i vinti. Una serie di Stati (che formavano, come superficie, una buona metà dell’Unione) furono costretti, “con il ferro e il sangue”, a uscire dall’epoca agraria e a entrare in quella della grande industria. La rivoluzione industriale (essa stessa tra i motivi scatenanti della guerra) trionfò nel paese entero e 1’Unione, che prima, di fatto, era un agglomerato di più o meno disjecta membra, fu unificata non diversamente da quanto lo furono, nella stessa temperie, l’Italia o, meglio ancora, la Germania. E con gli stessi metodi».

L’ideologia “francese”

La guerra combattuta per l’indipendenza dalle Colonie britanniche dell’America Settentrionale contro la madrepatria londinese fra 1775 e 1783, e definita “rivoluzione americana”, non fu affatto una rivoluzione. La si è chiamata così per analogia, a posteriori, con quella di Francia dal 1789, secondo una particolare versione dal sofisma post hoc ergo propter hoc che si basa su presunta somiglianze fra Dichiarazione dei Diritti dell’Uomo e dal Cittadino (26 agosto 1789) francese e “Bill of Rights”. La Déclaration parlava d’individue, “Bill of Rights” di Stati sovrani. La prima aveva a che fare con l’illuminismo e si sarebbe inverata nel giacobinismo, padre dei totalitarismi. La seconda era figlia dell’Europa classica e giudeo-cristiana, mediata dalla giurisprudenza britannica. E parlava di libertà concrete, non di una Loi astratta, rivendicando il passato invece d’inventarsi un futuro inesistente. Disse il virginiano Patrick Henry, patriota e antifederalista, il 23 marzo 1775: «Non ho che un lume con cui guidare i miei passi e questo è il lume dell’esperienza».

Non fu rivoluzione, ma solo guerra d’indipendenza. La vera sovversione - credevano i nordamericani - era l’assolutismo di Londra laddove essa negava la tradizione della libertà. Reazione, dunque, addirittura controrivoluzione. O, con Edmund Burke - il primo critico (irlandese) dal 1789 di Francia -, una rivoluzione affrontata preventivamente per risolverne le contraddizioni. La lotta armata fu una extrema ratio e così la separazione formale dal 4 luglio.

«Lungi dall’essere il prodotto di una rivoluzione democratica e di una opposizione alle istituzioni britanniche - ha scritto nell’Ottocento Lord John Emerich Edward Dalbergh Acton -, la Costituzione degli Stati Uniti fu il risultato di una grandiosa reazione a favore delle tradizioni della madrepatria».
E Alexis de Tocqueville, il più acuto osservatore degli USA: «Anzitutto mi sembra necessario distinguere accuratamente le istituzioni degli Stati Uniti dalle istituzioni democratiche in generale». Non era, insomma, ciò che nacque in Francia nel 1789, che Tocqueville conosceva bene e che in gran parte disprezzava.

La “democrazia moderna” di marca illuministico-giacobina, centralistica e protototalitaria, si fece strada nel corso della prima metà dell’Ottocento nordamericano, impadronendosi di quelle forze federaliste a cui gli antifederalisti avevano a suo tempo strappato il “Bill of Rights”. Le prime coincidevano grosso modo con il Nord, i secondi con il Sud, anche se con clamorose eccezioni da entrambe le parti.

Cucinato in salsa puritana oramai secolarizzata, l’illuminismo giacobino nordamericano lavorò l’Ottocento come quello francese aveva lavorato il Settecento ed ebbe il suo 1789 nel 1861. Accadde negli USA, ma fu lo stesso - le date coincidono - in Italia con il Risorgimento. Come ha osservato Lord Acton, «è semplicemente la democrazia spuria della Rivoluzione francese che ha distrutto l’Unione, disintegrando i resti delle tradizioni e delle istituzioni britanniche». Successe con la Guerra cosiddetta civile.

Ricorda

Alla fine della cosiddetta Guerra civile nordamericana, il presidente degli sconfitti Stati Confederati d’America, Jefferson Davis, venne incarcerato in condizioni indecenti. Gli furono vicine solo delle suore di Savannah, in Georgia, che gl’inviarono un rosario, e Papa Pio IX, che gli mandò una corona di spine (la intrecciò personalmente) e un proprio ritratto autografato con scritto: «Se qualcuno vuol venire dietro me, prenda la sua croce e mi segua ...» (Mt 16,24). Sta tutto al Confederate Museum di New Orleans, in Louisiana. Jefferson Davis non era cattolico. Dopo duo anni di carcere duro, venne liberato senza subire quel processo che egli incessantemente aveva richiesto. Papa Pio IX, in quegli anni alle presa con il “Risorgimento”, era convinto che sia l’Italia cattolica sia gli Stati secessionisti dal Sud nordamericano stessero combattendo la medesima battaglia di civiltà centro i medesimi aggressori. (M.R.)

© il Timone

Chiedo scusa per la divagazione, conviene aprire un altro 3d.

Cmq Zaffo, non trascurare l'approfondimento di CAPITALE IMPORTANZA (un conservatore non è solo Bush, Thatcher e libero mercato, bisogna conoscere le premesse storiche - non mi riferisco a te, che hai già dimostrato un'ottima preparazione) della questione Vandea e Insorgenze.

**Ronnie** · 07-02-07, 21:32

Originariamente Scritto da Italianhawk83

Che non ci siamo per niente Zaffo (non c'entri nulla e hai lodevolmente ammesso che dovrai documentarti).

Christine sarà pure americana, ma la solidità delle argomentazioni non è determinata dalla nazionalità. Le posso concedere solo l'attenuante delle difficoltà linguistiche, ma il senso delle sue obiezioni è ben chiaro: restano drammaticamente puerili e testimoniano quanto il grado di consapevolezza sulla VERITA' dei fatti non superi quello delle stucchevoli menzogne (e banalità) da manualetto del vincitore.

io di libri ne ho letti un paio sul tema. non so quanto manualetti. comunque appoggio in toto la scelta CONFEDERALE in termini di Stato, non mi dispiace la secessione come possibilità, da liberale, pero' condanno in toto le MOTIVAZIONI sottese ad essa, in particolare lo schiavismo. Relegarlo a primario o secondario non importa, se uno Stato si rifiuta di seguire una cosa così giusta come l'abolizione della schiavitù ha torto e basta. Dire "meno del 20%" è dire assolutamente niente. Quanti potevano essere i proprietari terrieri nel sud agricolo

non credo che uno su 5 sudisti fosse un proprietario di terre con schiavi...

simpatie per i confederati, sto con gli unionisti.

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