E' stata la Russia a perdere o gli Usa a vincere??

[Antibus]

Chi è che ha avuto il ruolo maggiore nella sconfitta del socialismo reale sovietico??...................I russi stessi con i loro fallimenti economici e l'esplosione dell'etnonazionalismo oppure gli Usa con la politica reaganiana...........

[pfjodor]

ci abbiamo guadagnato tutti, questo e' poco ma sicuro

[Antibus]

ci abbiamo guadagnato tutti, questo e' poco ma sicuro

questo non mi interessa ......chiedevo altro io

[Zapatista]

La Russia da sola, anzi l'Unione sovietica da sola...cattiva organizzazione e troppo terrore.
Gorby aveva le carte giuste per salvare il paese ma è arrivato troppo tardi...

[pfjodor]

Gorby aveva le carte giuste per salvare il paese ma è arrivato troppo tardi...

come no..

le carte di ronald, l'attore hollywoodiano



ah, gli idealisti son duri a morire

[UgoDePayens]

Ho votato per gli Americani, nel sondaggio, ma mi pare evidente che in realtà gli Stati Uniti non hanno fatto altro se non dimostrare al mondo come il loro sistema, basato sulle libertà democratiche, funzionasse molto meglio di quello socialista sovietico.

E' stato il socialismo sovietico che, per "correre dietro" agli Stati Uniti in termini di Difesa e di influenza politica sulle altre Nazioni, si è infilato in un vicolo cieco. Ed è imploso aumentando la catastrofe che già aveva causato.

[Red Shadow]

L'URSS si è autodistrutta da sola. Così dice almeno l'ex dissidente Alexander Zinoviev, che incolpa i cittadini sovietici e particolarmente i russi di questo. In realtà i cittadini sovietici nel referendum indetto nel '90 votarano largamente contro lo scioglimento dell'URSS. Ancora oggi circa il 70% dei rusi, il 57% degli Ucraini e la maggioranza dei bielorussi vorrebbero la ricostruzione dell'URSS (un sondaggio di qualche mese fa). Per Zinoviev i russi si sono innamorati del "liberismo" una ideologia che secondo il grande scrittore, in realtà nessuno applica. Ad esempio l'agricoltura sovietica è stata distrutta dagli "aiuti" alimentari dell'Europa occidentale quali il burro e il latte di cui la Russia fu inondata e che costavano meno che a produrle in Russia. Nessuno ha detto ai russi che quelle merci costavano così poco perchè erano dei surplus di produzione altrimenti invendibili e sorretti da abbondanti aiuti statali dei paesi "liberisti". L'agricoltura è crollata negli anni 90 tanto che ancora oggi i russi e gli ucraini si sognano la produzione agricola degli anni 70-80.
Negli anni '90 la mortalità infantile passò dal 15% per mille, una delle più basse del mondo, al 288 per mille, una delle più alte del mondo, all'economia socialista si sotitiuì una economia criminale in cui le aziende pubbliche vennero vendute per due soldi agli amici degli amici. Questo spiega come mai Gorbacev e soprattutto Eltsin sia i personaggi politici più impopolari del secolo scorso (i più popolari sono Stalin e Lenin, sondaggio di qualche mese fa).
Le aspettative di vita ancora oggi sono molto inferiori a quelle dell'URSS. Ancora oggi dopo anni di ripresa economica dovita al petrolio la Russia non ha anora raggiunto gli indicatori di qualità della vita, stabiloiti dall'ONU, che aveva l'URSS.
Zinoviev definisce Gorbacev e Eltsin come dei veri criminali. Secondo lui invece di riformare il sistema sovietico lo mandarono a gambe all'aria. Per lui il vero "impero del male" è stata la Russia di Eltsin.
Recentemente ho letto un articolo (in russo) di due economisti russi. Questi sotengono che la capacità d'acquisto del cittadino sovietico (Purchaising Power Parity) era all'inizio degli anni '80 pari a circa il 70% di quella media della Francia. Oggi nonostante il petrolio la capacità d'acquisto di un russo è il 35% di quella francese. In altre parole anche senza riforme oggi con gli attuali prezzi del petrolio il cittadino sovietico avrebbe una capacità d'acquisto pari a quella francese, se si fosse mantenuta l'URSS.
Naturalmente il discorso è più complesso. Il PPP è un indicatore abbastanza attendibile sulla capacità d'acquisto ma non ci dice nulla sulla disponibilità di merci ecc. Ma io credo che oggi molti russi sono più coscienti di un tempo su quello che hanno perso. Magari non tornerebbero più indietro, ma pensano che si poteva fare in un altro modo. In ogni caso dicono sempre i sondaggi se Stalin si presentasse alle prossime elezioni presidenziali il 30% lo voterebbe sicuramente e solo il 27% non lo voterebbe sicuramente. Gli altri lo metterebbero a confronto con un eventuale avversario. Tra i minori di 30 anni non voterebbe sicuramente per lui solo il 47%, mentre il 30% lo prenderebbe seriamente in considerazione e il il 13% lo voterebbe sicuramente. Il bello è che chi voterebbe Stalin non si dice mecessariamente comunista.

[pfjodor]

articolo interessante

quando dicevo che ci abbiamo guadagnato tutti, intendevo tutti non russi.

spakojnu noc sssr

il suo posto sono i libri di storia e le nostalgie della medio-bassa classe borghese russa.

[Malacar Miles]

L'URSS si è autodistrutta da sola. Così dice almeno l'ex dissidente Alexander Zinoviev, che incolpa i cittadini sovietici e particolarmente i russi di questo. In realtà i cittadini sovietici nel referendum indetto nel '90 votarano largamente contro lo scioglimento dell'URSS. Ancora oggi circa il 70% dei rusi, il 57% degli Ucraini e la maggioranza dei bielorussi vorrebbero la ricostruzione dell'URSS (un sondaggio di qualche mese fa).

La statistica è utile , ma può risultare fuorviante qualora sia considerata più prossima al "fine" che al "mezzo" quando viene il momento di trarre le conclusioni....

Es Allende nel 1970 ricevette il 36.1% delle preferenze contro il 35.4 del primo sconfitto e contro il 50 % necessario, e potè governare legalmente solo grazie ad un inciucio parlamentare......Pinochet al referendum concesso nel 1988 ricevette il 43 % di preferenze, ovvero non potè mantenere il governo del paese solo per uno scarto di voti del 7%, pur con tutta l' acqua sporca che aveva fatto passare sotto i ponti.

Un nero nato schiavo nell' Alabama aveva pur sempre un tetto sopra la testa ed un focolare, una polpetta di grano e sugna quoridiana assicurata, un lavoro quantomeno routinario e povero di rischi e persino una rudimentale assistenza medica visto che la sua salute costituiva pur sempre un investimento del padrone...regole che era tenuto a seguire, pesanti quanto si vuole ma svincolate dall' incertezza angosciosa di dover decidere....abbastanza diverso da una vita libero ma in una savana dove non sai cosa c'è domani o se ci sarà il domani.

Una dittatura in genere ti assicura riscaldamento in casa, pane e cipolle quotidiano , trasporti a prezzi popolari, uno straccio di assistenza medica esente da ticket, un goccio di vodka per rendere tollerabile il tutto.
Ti fornisce di una qualche forma di orgoglio e dell' impressione di essere tutelato, è chiaro che la tutela non può prescindere dalle sciabole, ed è così che si giunge alla spirale della spesa militare immoderata ed immondata da ogni spreco che è probabilmente il fattore-chiave che determinò la caduta dell' URSS.
Ti toglie qualcos' altro.Per taluni può essere un salasso, per altri una tassa tutto sommato equa.

Quel che è veramente intollerabile e costringe oggi qualcuno a gridare aridatece er puzzone è l' imposizione di questa medesima tassa magari edulcorata, magari riscossa da differenti esattori ma associata purtroppo ad un' abolizione dei benefits.

[Antibus]

L'URSS si è autodistrutta da sola. Così dice almeno l'ex dissidente Alexander Zinoviev, che incolpa i cittadini sovietici e particolarmente i russi di questo. In realtà i cittadini sovietici nel referendum indetto nel '90 votarano largamente contro lo scioglimento dell'URSS. Ancora oggi circa il 70% dei rusi, il 57% degli Ucraini e la maggioranza dei bielorussi vorrebbero la ricostruzione dell'URSS (un sondaggio di qualche mese fa). Per Zinoviev i russi si sono innamorati del "liberismo" una ideologia che secondo il grande scrittore, in realtà nessuno applica. Ad esempio l'agricoltura sovietica è stata distrutta dagli "aiuti" alimentari dell'Europa occidentale quali il burro e il latte di cui la Russia fu inondata e che costavano meno che a produrle in Russia. Nessuno ha detto ai russi che quelle merci costavano così poco perchè erano dei surplus di produzione altrimenti invendibili e sorretti da abbondanti aiuti statali dei paesi "liberisti". L'agricoltura è crollata negli anni 90 tanto che ancora oggi i russi e gli ucraini si sognano la produzione agricola degli anni 70-80.
Negli anni '90 la mortalità infantile passò dal 15% per mille, una delle più basse del mondo, al 288 per mille, una delle più alte del mondo, all'economia socialista si sotitiuì una economia criminale in cui le aziende pubbliche vennero vendute per due soldi agli amici degli amici. Questo spiega come mai Gorbacev e soprattutto Eltsin sia i personaggi politici più impopolari del secolo scorso (i più popolari sono Stalin e Lenin, sondaggio di qualche mese fa).
Le aspettative di vita ancora oggi sono molto inferiori a quelle dell'URSS. Ancora oggi dopo anni di ripresa economica dovita al petrolio la Russia non ha anora raggiunto gli indicatori di qualità della vita, stabiloiti dall'ONU, che aveva l'URSS.
Zinoviev definisce Gorbacev e Eltsin come dei veri criminali. Secondo lui invece di riformare il sistema sovietico lo mandarono a gambe all'aria. Per lui il vero "impero del male" è stata la Russia di Eltsin.
Recentemente ho letto un articolo (in russo) di due economisti russi. Questi sotengono che la capacità d'acquisto del cittadino sovietico (Purchaising Power Parity) era all'inizio degli anni '80 pari a circa il 70% di quella media della Francia. Oggi nonostante il petrolio la capacità d'acquisto di un russo è il 35% di quella francese. In altre parole anche senza riforme oggi con gli attuali prezzi del petrolio il cittadino sovietico avrebbe una capacità d'acquisto pari a quella francese, se si fosse mantenuta l'URSS.
Naturalmente il discorso è più complesso. Il PPP è un indicatore abbastanza attendibile sulla capacità d'acquisto ma non ci dice nulla sulla disponibilità di merci ecc. Ma io credo che oggi molti russi sono più coscienti di un tempo su quello che hanno perso. Magari non tornerebbero più indietro, ma pensano che si poteva fare in un altro modo. In ogni caso dicono sempre i sondaggi se Stalin si presentasse alle prossime elezioni presidenziali il 30% lo voterebbe sicuramente e solo il 27% non lo voterebbe sicuramente. Gli altri lo metterebbero a confronto con un eventuale avversario. Tra i minori di 30 anni non voterebbe sicuramente per lui solo il 47%, mentre il 30% lo prenderebbe seriamente in considerazione e il il 13% lo voterebbe sicuramente. Il bello è che chi voterebbe Stalin non si dice mecessariamente comunista.

Il modo in cui citi il referendum è fuorviante.....certo quelli sono i risultati.............ma bisogna aggiungere per correttezza che le varie repubbliche poterono aggiungere altri quesiti referendari nel referendum e cosi fecero alcune repubbliche non votarono affatto (Georgia) solo 4 votarono il referendum cosi come voluto da Gorbachev...........in Russia invece fu aggiunta la domanda "Vuoi concedere maggiori poteri al presidente della repubblica russa??" ( o forse diceva alla repubblica russa .......capisco che non sia secondario ma non ricordo esattamente) ed i risultati a quella domanda furono un plebiscito per Eltsin