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  1. #1
    ABROGARE LA 194.
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    Predefinito Serve Una Sezione Di Cattolici Tradizionalisti Ma Non Sedevacantisti

    Pur portando simpatia verso molti sedevacantisti, la loro posizione non la trovo corretta.

    Il giusto ad oggi (secondo me) è la posizione della Fraternità Sacerdotale S. Pio X, che mantiene TUTTE le tradizioni e la liturgia pre vaticano II senza essere sedevacantista.(questo non vuol dire affatto tacere a riguardo della crisi della Chiesa...).

    X tutti i tradizionalisti, cerchiamo almeno di contarci per decidere il da farsi.

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  2. #2
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    Bene. Allora amico Rag. Partridge, spiegami come sia possibile per te tradizionalista accettare i risultati del Vaticano I e non quelli del Vaticano II, tenendo conto infatti della proclamazione dei dogmi dell'infallibilità papale e della giurisdizione universale del papa, assunto a massima autorità cattolica.

    Grazie.

    Pace & bene.

  3. #3
    ABROGARE LA 194.
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    Citazione Originariamente Scritto da VeteroCatholico Visualizza Messaggio
    Bene. Allora amico Rag. Partridge, spiegami come sia possibile per te tradizionalista accettare i risultati del Vaticano I e non quelli del Vaticano II, tenendo conto infatti della proclamazione dei dogmi dell'infallibilità papale e della giurisdizione universale del papa, assunto a massima autorità cattolica.

    Grazie.

    Pace & bene.
    è una questione piuttosto lunga da trattare.
    Qui ti espongo le principali motivazioni in sintesi, successivamente (la prox settimana) ti forniro un po' di materiale su internet a riguardo).

    1)Non accetto il vaticano II come "atto" della Chiesa Una Santa Cattolica ed Apostolica in quanto vi parteciparono in diverse commissioni preparatorie (e influirono) eretici ed infedeli.

    2)La "libertà religiosa" è contraria al primo comandamento, l'uomo è si libero ma non nel lecito a professare una fede in ciò che da Dio non viene.
    I documenti preparati dal Card. Ottaviani parlavano di "tolleranza" ed erano in linea con quanto da sempre professa la S.Chiesa, ma venne imposta la nuova linea del card. Bea (in forte odore di massoneria....), linea del tutto contraria al magistero ed alle ecicliche volute da decine di Papi nei secoli per combattere eresie e falsi culti.
    Dio si è fatto Uomo e ci ha manifestato il suo volere, ci ha anche comandato di portare a tutti il suo Vangelo e se io amo il prossimo lo porto verso l'amore di Dio, non lo amo di certo se rispetto il suo errare.

    3) Nuova liturgia, spesso invalidante la S.Messa, non più trasmettente il S.Sacrificio di Nostro Signore, ma protestantizzata.

    4) seminari dove si fa studiare Freud anzichè l'apologetica, dove i testi patristici sono banditi.

    5) ecumenismo assurdo, Papi che baciano il corano o si fanno benidere e fanno benedire vescovi da infedeli e da anglicani, parlano dei giudei come fratelli maggiori nella FEDE (quando il giudaesimo è sostanzialmente il rifiuto di Gesù).

    6) Non vengono più proposti i sacramenti come strumento NECESSARIO a salvezza (vedi Vangelo) ma come strumento di salvezza.


    7)distorsione delle gerarchie vaticane, collegialità.

    8) materialismo, modernismo, teorie assurde (vedi condanne precedenti Papi).

    9) Irriverenza verso Gesù Sacramento (Comunione in mano e in piedi ecc...)

    10) Catechismo assente nelle Chiese o fatto in modo molto superficiale ed inefficace.

    11) Sostanziale lassismo nella decadenza morale dei cattolici.


    Andrò avanti, e approfondirò i vari punti.
    Ciao.


    PS: invito i Cattolici tradizionalisti a partecipare fornendo dati e spunti di riflessione.

  4. #4
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    1)Non accetto il vaticano II come "atto" della Chiesa Una Santa Cattolica ed Apostolica in quanto vi parteciparono in diverse commissioni preparatorie (e influirono) eretici ed infedeli.

    io invece lo accetto. chi ha ragione?



    2)La "libertà religiosa" è contraria al primo comandamento,

    non è vero.

    3) Nuova liturgia, spesso invalidante la S.Messa, non più trasmettente il S.Sacrificio di Nostro Signore, ma protestantizzata.

    non è vero


    4) seminari dove si fa studiare Freud anzichè l'apologetica, dove i testi patristici sono banditi.

    non è vero.


    5) ecumenismo assurdo, Papi che baciano il corano o si fanno benidere e fanno benedire vescovi da infedeli e da anglicani, parlano dei giudei come fratelli maggiori nella FEDE (quando il giudaesimo è sostanzialmente il rifiuto di Gesù).

    è evidente che per te l'ecumenismo A PRIORI è assurdo. probabilmente per te il massimo dell'ecumenismo sarebe i pastori protestanti che in germania si inginocchiano davanti al papa in mondovisione e dicono "abbiamo sbagliato. perdonateci. lutero era un idiota."



    6) Non vengono più proposti i sacramenti come strumento NECESSARIO a salvezza (vedi Vangelo) ma come strumento di salvezza.

    non è vero

    7)distorsione delle gerarchie vaticane, collegialità.

    è evidente che se sei ANCORA attaccato al concetto di chiesa come luogo dove esiste una gerarchia immutabile e perfetta, l'idea che anche i laici possano insegnare ai vescovi o ai cardinali, o al papa stesso per te sarà anatema. per me invece è normalissima. lo spirito soffia dove vuole, no?

    8) materialismo, modernismo, teorie assurde (vedi condanne precedenti Papi).

    ma dove le vedi nel vaticano II? nelle note a margne, oppure leggendo tra le righe?

    9) Irriverenza verso Gesù Sacramento (Comunione in mano e in piedi ecc...)

    fare la comunione in piedi o riceverla nella mano non è irriverenza.

    10) Catechismo assente nelle Chiese o fatto in modo molto superficiale ed inefficace.

    lo vedo. oppure, ed è peggio, prendere dal catechismo solo quello che fa comodo per condannare il mondo e la chiesa che non ci piace.


    11) Sostanziale lassismo nella decadenza morale dei cattolici.

    aggungerei sostanziale ottusità e chisura mentale da parte di molti cattolici.

    io non vedo alcuna necessità di una sezioen di cattolici tradizionalisti
    servirebbero semplicemente cattolici capaci di ragionare con il buon senso, e non persone che idolatrano il passato.

  5. #5
    desiderium
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    Citazione Originariamente Scritto da Rag. Partridge Visualizza Messaggio
    Pur portando simpatia verso molti sedevacantisti, la loro posizione non la trovo corretta.

    Il giusto ad oggi (secondo me) è la posizione della Fraternità Sacerdotale S. Pio X, che mantiene TUTTE le tradizioni e la liturgia pre vaticano II senza essere sedevacantista.(questo non vuol dire affatto tacere a riguardo della crisi della Chiesa...).

    X tutti i tradizionalisti, cerchiamo almeno di contarci per decidere il da farsi.
    ma sei serendipity?

  6. #6
    desiderium
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    Citazione Originariamente Scritto da Rag. Partridge Visualizza Messaggio
    Pur portando simpatia verso molti sedevacantisti, la loro posizione non la trovo corretta.

    Il giusto ad oggi (secondo me) è la posizione della Fraternità Sacerdotale S. Pio X, che mantiene TUTTE le tradizioni e la liturgia pre vaticano II senza essere sedevacantista.(questo non vuol dire affatto tacere a riguardo della crisi della Chiesa...).

    X tutti i tradizionalisti, cerchiamo almeno di contarci per decidere il da farsi.
    c'è poco da organizzarsi... la tua posizione è fuori dalla Santa Romana Chiesa. Se ti accontenti potresti fondare al massimo una setta.

  7. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da Rag. Partridge Visualizza Messaggio
    è una questione piuttosto lunga da trattare.
    Qui ti espongo le principali motivazioni in sintesi, successivamente (la prox settimana) ti forniro un po' di materiale su internet a riguardo).

    1)Non accetto il vaticano II come "atto" della Chiesa Una Santa Cattolica ed Apostolica in quanto vi parteciparono in diverse commissioni preparatorie (e influirono) eretici ed infedeli.

    2)La "libertà religiosa" è contraria al primo comandamento, l'uomo è si libero ma non nel lecito a professare una fede in ciò che da Dio non viene.
    I documenti preparati dal Card. Ottaviani parlavano di "tolleranza" ed erano in linea con quanto da sempre professa la S.Chiesa, ma venne imposta la nuova linea del card. Bea (in forte odore di massoneria....), linea del tutto contraria al magistero ed alle ecicliche volute da decine di Papi nei secoli per combattere eresie e falsi culti.
    Dio si è fatto Uomo e ci ha manifestato il suo volere, ci ha anche comandato di portare a tutti il suo Vangelo e se io amo il prossimo lo porto verso l'amore di Dio, non lo amo di certo se rispetto il suo errare.

    3) Nuova liturgia, spesso invalidante la S.Messa, non più trasmettente il S.Sacrificio di Nostro Signore, ma protestantizzata.

    4) seminari dove si fa studiare Freud anzichè l'apologetica, dove i testi patristici sono banditi.

    5) ecumenismo assurdo, Papi che baciano il corano o si fanno benidere e fanno benedire vescovi da infedeli e da anglicani, parlano dei giudei come fratelli maggiori nella FEDE (quando il giudaesimo è sostanzialmente il rifiuto di Gesù).

    6) Non vengono più proposti i sacramenti come strumento NECESSARIO a salvezza (vedi Vangelo) ma come strumento di salvezza.


    7)distorsione delle gerarchie vaticane, collegialità.

    8) materialismo, modernismo, teorie assurde (vedi condanne precedenti Papi).

    9) Irriverenza verso Gesù Sacramento (Comunione in mano e in piedi ecc...)

    10) Catechismo assente nelle Chiese o fatto in modo molto superficiale ed inefficace.

    11) Sostanziale lassismo nella decadenza morale dei cattolici.


    Andrò avanti, e approfondirò i vari punti.
    Ciao.


    PS: invito i Cattolici tradizionalisti a partecipare fornendo dati e spunti di riflessione.
    Sono in disaccordo su quasi tutti i punti. Per alcuni ritengo che non sia vero. Per altri ritengo che nel Vaticano II c'è stato finalmente un riavvicinamento al Vangelo (e non al protestantesimo).

    Le accuse striscianti di massoneria o altro sono piuttosto basse e alquanto inutili. Ti potrei dire che secondo non poche persone Pio IX aveva gravi problemi psichici (uno dei pochi casi in cui può essere destituito un papa) e che per conseguenza, in quanto non papa, il Vaticano I non avrebbe validità.

    Ma queste sono sciocchezze sulle quali non vale la pena di soffermarsi.

    Anche quelle da te menzionate sono solo bricioline. Parliamo della sostanza, quella per cui non hai risposto alla mia domanda.

    Dal Vaticano I risulta che la massima autorità non è più il concilio (come si diceva a Costanza) ma il papa che ha autorità non mediata su tutti i cristiani. Inoltre il ministero papale agisce in alcuni casi con infallibilità divina.

    Ora ti chiedo ancora, come può essere che un papa regolarmente eletto, sul quale è sceso lo Spirito Santo, che è considerato il Vicario di Cristo, convochi un concilio ecumenico, lo prepari, lo presieda, ne approvi le decisioni che sono comunemente prese e non imposte, e poi (purtroppo) un altro papa con l'autorità universale e suprema che gli compete, in forza della sua infallibilità ex-cathedra in materia di fede e morale (che se non si applica neanche alla conferma di un concilio ecumenico non vedo proprio a che cosa'altro potrebbe essere applicata) ne confermi la dottrina, ne confermi i contenuti, ne confermi le decisioni...

    riprendo

    ... come può essere che accettando la dottrina di infallibilità e l'autorità suprema e universale del papa promulgata dal Vaticano I, non si accetti poi il caso particolare in cui il papa con la sua autorità e infallibilità convoca, presiede e conferma non un concilio qualsiasi, non il sinodo di Pistoia (con rispetto parlando), ma un concilio ecumenico tenutosi nel Vaticano?

    Se si accetta il Vaticano I non si può non accettare il Vaticano II.

    Ricordo che l'infallibilità del papa è considerata una infallibilità a PRIORI e non a POSTERIORI, cioè non per consenso della Chiesa. Se il papa ha detto si al Vaticano II lo devi accettare.

    Non lo accetti?

    Allora non devi accettare neanche il Vaticano I.

    La coerenza è coerenza.

    Ho posto più volte questa questione ai sedevacantisti, ma evidentemente sono troppo eretico per loro perchè si degnino di darmi una risposta sul loro forum e così mi hanno più volte cancellato il post (ovviamente senza alcuna spiegazione - evidentemente il rispetto lo intendono solo per i cattolici "veri").

    Pace & bene.

  8. #8
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    Ho posto più volte questa questione ai sedevacantisti, ma evidentemente sono troppo eretico per loro perchè si degnino di darmi una risposta sul loro forum e così mi hanno più volte cancellato il post (ovviamente senza alcuna spiegazione - evidentemente il rispetto lo intendono solo per i cattolici "veri").
    cancellare le domande o le opinioni che non piacciono non è pratica comune solo dei sedevacantisti, ma è pratica comune in molti posti.

    è un modo di tappare la bocca, e "cancellare" dal proprio piccolo mondo perfetto il diavolo tentatore, colui che sporca e rovina la casa pulita e immacolata.

    seguendo la logica di chi cancella gli interventi altrui perché non "adatti" potremmo dire che il sinedrio ha fatto bene a "cancellare" la Parola. gli dava fastidio, e il loro "forum" (ossia israele) era turbato da quelle parole.

  9. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da bottero Visualizza Messaggio
    cancellare le domande o le opinioni che non piacciono non è pratica comune solo dei sedevacantisti, ma è pratica comune in molti posti.

    è un modo di tappare la bocca, e "cancellare" dal proprio piccolo mondo perfetto il diavolo tentatore, colui che sporca e rovina la casa pulita e immacolata.

    seguendo la logica di chi cancella gli interventi altrui perché non "adatti" potremmo dire che il sinedrio ha fatto bene a "cancellare" la Parola. gli dava fastidio, e il loro "forum" (ossia israele) era turbato da quelle parole.
    guarda che anche il nostro amico tradizionalista ma non sedevacantista non esiterebbe ad usare l'arma della censura contro chi parlasse a favore del vaticano II. e dal momento che il vaticano II appartiene alla Chiesa tutta come una grazia di Dio non capisco come ci si possa professare cattolici romani fermando le lancette del tempo al 1958.

  10. #10
    Logiké Latreía
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    Citazione Originariamente Scritto da Abaelardus Visualizza Messaggio
    c'è poco da organizzarsi... la tua posizione è fuori dalla Santa Romana Chiesa. Se ti accontenti potresti fondare al massimo una setta.
    Che fai, dai patenti di cattolicità? Chi sei tu per dire chi è fuori dalla Chiesa? Pensi di essere il Papa eh, ti piace scomunicare la gente! Ne scomunicheresti più di Ratzinger se ti trovassi alla Congregazione per la dottrina della Fede... Guarda che sarebbe bene che ti leggessi un po' del pensiero di Ratzinger, che è uomo di animo fine ed alta cultura, e non quel becero buttafuori che tu vorresti malamente emulare con questo tuo atteggiamento...


 

 
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