La distruzione dello Stato Sociale attraverso la catastrofe delle liberalizzazioni

[Bernard Gui]

mi sembra molto pessimista e hobbesiano questo discorsooco fascista,perchè se l'anarchico spera che l'individuo si riformi prima che una società anarchica qualsiasi possa esistere,il fascista impone(e in questo è enormemente più efficace)una mistica dello Stato che dovrebbe rendere la popolazione un organismo unitario senza classi.Io penso che uno dei problemi più grandi che ostacolano un economia non capitalista sia la grandezza enorme degli Stati attuali,che per altro non rispecchiano le divisioni delle etnie(concetto a cui son molto legato).

Ma per tornare in argomento,tu pensi che lo Stato sia l'organismo tutto sommato migliore per garantire la pace sociale?NOn è un assurdo pensare che per il benessere mio io debba chiedere a qualcun altro?Ci vuole molto ottimismo antropologico,lo ammetto.

Un pessimista è solo un'ottimista ben informato, diceva qualcuno.
Scherzi a parte, la mia analisi parte da un dato di fatto filosofico abbastanza semplice.
Non considero hobbesianamente (ma preferirei la definizione "luteraniamente") l'uomo un essere predestinato al male.
Anche perchè l'esercizio della forza in quanto tale non è male, nel momento che tale forza, ad esempio , soggiaccia ad un principio ordinatore.
Pur tuttavia ritengo che il tuo discorso, di autoregolamentazione della società , richieda viceversa un dato di fatto che potremmo definire Rousseiano, il buon selvaggio corrotto dall'elemento esterno (o se preferisci, un modello irenista).
Il problema quindi è calcolare innanzitutto, prima di progettare ipotetiche forme di società alternative, vedere il materiale umano che hai a disposizione ( e non è un discorso di etnie, ma di natura innata dell'uomo e preso come singolo e come massa).
L'uomo lasciato in balia di se stesso in un mucchio disorganizzato tende alla barbaria, all'imbarbarimento.
Lo stato , o meglio la società organica che diviene Stato (possibilmente con una forma di legittimazione viva e sentita che abbia investitura e dal basso e dall'alto) viceversa per sua stessa natura, se non a migliorare la situazione del singolo e della società, quantomeno non la peggiora e cerca di mantere una parvenza di ordine tale che la matrice di valori di tale società non si disperda.
Questa non è Filosofia o congetture.
E' realtà o meglio una delle possibili letture della storia.
Quindi nell'impossibilità di poter affermare "cosa sia l'uomo" che sarebbe solo tempo sprecato, è meglio dire "come si comporta" o "come si è comportato".
E agire di conseguenza, cercando appunto di indirizzare le sue spinte migliori verso un sistema-stato che le ordini e contribuisca a migliorarle ulteriormente.

Purtroppo una società senza stato, smette assai rapidamente di essere società.
Lo stato non è tanto quindi il mero male necessario, questo solo nelle peggiore delle ipotesi, ma semmai la possibilità , in potenza di migliorare se non la società, quantomeno la qualità di vita dei singoli.
Lo stato cioè non si occupa (e non si può) occupare di miracoli, quanto di un generale benessere, optando di volta in volta sulle idealità da perseguire ai fini di tale raggiungimento (oltre che per sua stessa natura, di perpetuare il proprio potere e sfera di influenza).
Per questo lo stato organico necessita quindi , per evitare l'eccesso di influenza/preponderanza di un qualche contraltare che non delegittimi il suo potere, ma che bensì lo mantenga sempre in equilibrio.

[IlDige]

Un pessimista è solo un'ottimista ben informato, diceva qualcuno.
Scherzi a parte, la mia analisi parte da un dato di fatto filosofico abbastanza semplice.
Non considero hobbesianamente (ma preferirei la definizione "luteraniamente") l'uomo un essere predestinato al male.
Anche perchè l'esercizio della forza in quanto tale non è male, nel momento che tale forza, ad esempio , soggiaccia ad un principio ordinatore.

Se è necessaria la forza per imporre il principio ordinatore,vuol dire che si sta imponendo a individui che sono contrari a detto principio.Lo Stato nasce già quindi come una prevaricazione(della maggioranza,delle elites sociali,del popolo conquistatore)?Io penso di si.E dunque da dove può provenire uno stato sociale equo,se lo Stato deve per sua stessa necessità favorire chi lo legittima?(specificatamente la classe imprenditoriale borghese nel neocapitalismo)

Pur tuttavia ritengo che il tuo discorso, di autoregolamentazione della società , richieda viceversa un dato di fatto che potremmo definire Rousseiano, il buon selvaggio corrotto dall'elemento esterno (o se preferisci, un modello irenista).
Il problema quindi è calcolare innanzitutto, prima di progettare ipotetiche forme di società alternative, vedere il materiale umano che hai a disposizione ( e non è un discorso di etnie, ma di natura innata dell'uomo e preso come singolo e come massa).
L'uomo lasciato in balia di se stesso in un mucchio disorganizzato tende alla barbaria, all'imbarbarimento.

Di esempi storici di società astatali ce n'è in abbondanza:le società matriarcali preindoeuropee in Europa lo erano,lo sono tuttora varie etnie come Masai,Aborigeni,Bantu eccetera.Il fatto è che le ridotte dimensioni della comunità garantiscono in primis la sicurezza dei cittadini.Oltre un certo numero di persone infatti è matematicamente impossibile trovare legami di parentela,ed è quindi più facile che si commettano "reati".Pensa a un'etnia,supponiamo i catalani.10 milioni di persone non possono essere imparentate tra di loro,la salvaguardia del diritto diventa difficile in metropoli mostri urbani come Barcellona.Ma migliaia di comunità da 400/500 persone si autogestiscono con molta facilità.

Lo stato , o meglio la società organica che diviene Stato (possibilmente con una forma di legittimazione viva e sentita che abbia investitura e dal basso e dall'alto) viceversa per sua stessa natura, se non a migliorare la situazione del singolo e della società, quantomeno non la peggiora e cerca di mantere una parvenza di ordine tale che la matrice di valori di tale società non si disperda.
Questa non è Filosofia o congetture.
E' realtà o meglio una delle possibili letture della storia.
Quindi nell'impossibilità di poter affermare "cosa sia l'uomo" che sarebbe solo tempo sprecato, è meglio dire "come si comporta" o "come si è comportato".
E agire di conseguenza, cercando appunto di indirizzare le sue spinte migliori verso un sistema-stato che le ordini e contribuisca a migliorarle ulteriormente.

Il discorso si collega a quel che ho detto prima:se il principio è che la società è di per sè pacifica e sono semmai fattori come la conquista militare o la predominanza di un elite(fattori che generano lo stato),l'instaurazione di economie basate sulla moneta,la concorrenza capitalista eccetera a causare i conflitti sociali,lo Stato perde ovviamente la funzione di pacificatore che tu prospetti.

Purtroppo una società senza stato, smette assai rapidamente di essere società.
Lo stato non è tanto quindi il mero male necessario, questo solo nelle peggiore delle ipotesi, ma semmai la possibilità , in potenza di migliorare se non la società, quantomeno la qualità di vita dei singoli.
Lo stato cioè non si occupa (e non si può) occupare di miracoli, quanto di un generale benessere, optando di volta in volta sulle idealità da perseguire ai fini di tale raggiungimento (oltre che per sua stessa natura, di perpetuare il proprio potere e sfera di influenza).
Per questo lo stato organico necessita quindi , per evitare l'eccesso di influenza/preponderanza di un qualche contraltare che non delegittimi il suo potere, ma che bensì lo mantenga sempre in equilibrio.

Non capisco in che modo una semplice autorità possa migliorare la mia condizione individuale.Indubbiamente lo Stato è utile in quanto garantisce servizi che sarebbe difficile garantire in comunità autogestite,ma il fatto è che una comunità di 50 milioni di abitanti deve per forza avere un'autorità statale,se no verosimilmente no esiste nemmeno.In una comunità piccola,federata,alla Bookchin o Proudhon la necessità dello Stato mi pare dubbia.

[Bernard Gui]

Se è necessaria la forza per imporre il principio ordinatore,vuol dire che si sta imponendo a individui che sono contrari a detto principio.Lo Stato nasce già quindi come una prevaricazione(della maggioranza,delle elites sociali,del popolo conquistatore)?Io penso di si.E dunque da dove può provenire uno stato sociale equo,se lo Stato deve per sua stessa necessità favorire chi lo legittima?(specificatamente la classe imprenditoriale borghese nel neocapitalismo)

Attenzione. Parti subito da alcuni presupposti secondo me erronei.
A) Che io difenda questo stato e questo ordinamento socioeconomico.
B) Che lo stato per imporre tale forma ordinatrice , debba per forza privilegiare un elite per schiacciare la massa
C) Che lo stato non possa avere quindi altra forma che lo sfruttamento.

Io credo nello Stato (esse maiuscola) in primis come patto sociale tra le classi (oltre che tra i singoli).
Come si suol dire "la tua libertà finisce dove inizia la mia".
Ma dato che si ha il brutto vizio di far trabordare la propria libertà, a scapito di quella altrui (questo nei rapporti tra singoli e tra classi) giusto è che sia presente un'entità equilibratrice, garante dell'uso della giusta forza (e la forza non è altro che ciò che garantisce l'applicazione del diritto) , e questa forza / diritto , è quel qualcosa che ci impedisce di scannarci coi denti alla gola uno dell'altro.
Anzi, parlando proprio dell'economia capitalista, è stata l'abdicazione dello stato come entità sovraordinata all'economia a far si che il capitalismo, selvaggio, divenisse l'anarchia economia del libero mercato e dello sfruttamento come fine ultimo.
Sfruttamento che si sta rivelando suicida anche per l'economia stessa, tra l'altro.

Di esempi storici di società astatali ce n'è in abbondanza: le società matriarcali preindoeuropee in Europa lo erano

Il matriarcato della Gimbutas è una ipotesi archeologica con molti buchi (se n'è discusso a iosa su questo forum) non una realtà storica.

,lo sono tuttora varie etnie come Masai,Aborigeni,Bantu eccetera.

Tutti eggregori sociali nell'ordine di poche decine di individui con a disposizione un territorio enorme.
A meno che tu non mi vada a sfociare in teorie neotribaliste , rimaniamo nell'ambito dell'antropologia non della realtà.

Il fatto è che le ridotte dimensioni della comunità garantiscono in primis la sicurezza dei cittadini.Oltre un certo numero di persone infatti è matematicamente impossibile trovare legami di parentela,ed è quindi più facile che si commettano "reati".Pensa a un'etnia,supponiamo i catalani.10 milioni di persone non possono essere imparentate tra di loro,la salvaguardia del diritto diventa difficile in metropoli mostri urbani come Barcellona.Ma migliaia di comunità da 400/500 persone si autogestiscono con molta facilità.

Guarda che si ruba spesso e volentieri anche ai parenti proprio perchè la fiducia agevola tale prassi ladresca.

O se il tuo obiettivo ultimo è una pseudo "pace universale" non vedo cosa cambi sul fatto che in questa ipotetica comunità di 100 persone (400/500 son già troppe a mio avviso) invece di scannarsi al loro interno, vadano a depredare il villaggio a fianco.

Il discorso si collega a quel che ho detto prima:SE il principio è che la società è di per sè pacifica e sono semmai fattori come la conquista militare o la predominanza di un elite(fattori che generano lo stato),l'instaurazione di economie basate sulla moneta,la concorrenza capitalista eccetera a causare i conflitti sociali,lo Stato perde ovviamente la funzione di pacificatore che tu prospetti.

Il problema è che non mi trovo assolutamente concorde con questo assioma di partenza.
Citavi l'esempio dei Masai come "gammarati autosufficienti tribali".
Il fatto che siano noti in tutta l'Africa come grandi guerrieri, dovrebbe farti intuire che questo dato di partenza di "pacifismo" non è veritiero.
Il fatto che usassero la lancia e non l'archibugio è una questione di sviluppo tecnologico, non di indole.

Non capisco in che modo una semplice autorità possa migliorare la mia condizione individuale.Indubbiamente lo Stato è utile in quanto garantisce servizi che sarebbe difficile garantire in comunità autogestite,ma il fatto è che una comunità di 50 milioni di abitanti deve per forza avere un'autorità statale,se no verosimilmente no esiste nemmeno.

Tu confondi "utile" con indispensabile.
Il fatto che già nel 4000 a.C. si sia sentito, nella valle dell'Indo l'idea di creare città stato con una vasta clientela nel circondario (decine di migliaia di individui) dovrebbe farti intuire che non è bello , ma necessario.

In una comunità piccola,federata,alla Bookchin o Proudhon la necessità dello Stato mi pare dubbia.

Son belle idee.
Ma inattuabili.
Gli esempi di decine di comunità d'intenti , miseramente fallite, dai primi esperimenti di protocomunismo nell'800 alle comune hippy, dicono qualcosa.
Le uniche che a conti fatti hanno funzionato e funzionano, son gruppi come gli Amish.
Ma lì allora all'autorità dello Stato, subentra quella Religiosa.
Ma sempre di autorità (ordinatrice) stiamo parlando.

[IlDige]

Attenzione. Parti subito da alcuni presupposti secondo me erronei.
A) Che io difenda questo stato e questo ordinamento socioeconomico.
B) Che lo stato per imporre tale forma ordinatrice , debba per forza privilegiare un elite per schiacciare la massa
C) Che lo stato non possa avere quindi altra forma che lo sfruttamento.

Io credo nello Stato (esse maiuscola) in primis come patto sociale tra le classi (oltre che tra i singoli).
Come si suol dire "la tua libertà finisce dove inizia la mia".
Ma dato che si ha il brutto vizio di far trabordare la propria libertà, a scapito di quella altrui (questo nei rapporti tra singoli e tra classi) giusto è che sia presente un'entità equilibratrice, garante dell'uso della giusta forza (e la forza non è altro che ciò che garantisce l'applicazione del diritto) , e questa forza / diritto , è quel qualcosa che ci impedisce di scannarci coi denti alla gola uno dell'altro.
Anzi, parlando proprio dell'economia capitalista, è stata l'abdicazione dello stato come entità sovraordinata all'economia a far si che il capitalismo, selvaggio, divenisse l'anarchia economia del libero mercato e dello sfruttamento come fine ultimo.
Sfruttamento che si sta rivelando suicida anche per l'economia stessa, tra l'altro.

Io mi baso sul fatto che storicamente le ipotesi più accreditate parlano di formazione dello Stato come processo nato dalla crescita anomala di un elite sociale o da una conquista militare.Son d'accordo che il capitalismo funge da parassita dello Stato finchè serve a lui,e poi lo usa solo come mera legittimazione.Ma non mi pare che il liberalismo esasperato si possa chiamare anarchia.

Il matriarcato della Gimbutas è una ipotesi archeologica con molti buchi (se n'è discusso a iosa su questo forum) non una realtà storica.

Mi riferivo esattamente a quello.Beh le prove a suo favore sono molte e variegate,ne parla lo stesso Evola nella Rivolta,non sono altro che le antiche società demetriche.

Tutti eggregori sociali nell'ordine di poche decine di individui con a disposizione un territorio enorme.
A meno che tu non mi vada a sfociare in teorie neotribaliste , rimaniamo nell'ambito dell'antropologia non della realtà.

In realtà io voglio sfociare proprio li.Una radicale decivilizzazione che però crei qualcosa di nuovo,moderno,non di vecchio e reazionario.Le municipalità di Bookchin,ecologiche,piccole,autogestite,unite in federazioni a formare la nazione.Bisogna tenere conto assolutamente che l'internazionalismo marxiano è la morte della rivoluzione,è stringere la mano al padrone.

Guarda che si ruba spesso e volentieri anche ai parenti proprio perchè la fiducia agevola tale prassi ladresca.

O se il tuo obiettivo ultimo è una pseudo "pace universale" non vedo cosa cambi sul fatto che in questa ipotetica comunità di 100 persone (400/500 son già troppe a mio avviso) invece di scannarsi al loro interno, vadano a depredare il villaggio a fianco.

Se tutti i villaggi hanno risorse uguali,che interesse ho a rubare?Non credo che una teoria politica debba tener conto di patologie come la cleptomania,che sarebbe l'unico motivo per rubare che mi viene in mente in una società senza denaro,con uguali risorse,che vive in una sorta di famiglia allargata.Che poi il conflitto ci potrà sempre essere,ma non si potrà allargare perchè a un certo punto,data l'uguaglianza delle risorse eccetera,vengono meno i motivi stessi del conflitto.

Il problema è che non mi trovo assolutamente concorde con questo assioma di partenza.
Citavi l'esempio dei Masai come "gammarati autosufficienti tribali".
Il fatto che siano noti in tutta l'Africa come grandi guerrieri, dovrebbe farti intuire che questo dato di partenza di "pacifismo" non è veritiero.
Il fatto che usassero la lancia e non l'archibugio è una questione di sviluppo tecnologico, non di indole.

Non sempre indole guerresca corrisponde a indole bellicosa.Spesso questi inpulsi sociali si risolvono in pratiche religiose mirate al riconoscimento della virilità e nulla più.Non credo che i masai abbiano combattuto perenni guerre da quando esistono.

Tu confondi "utile" con indispensabile.
Il fatto che già nel 4000 a.C. si sia sentito, nella valle dell'Indo l'idea di creare città stato con una vasta clientela nel circondario (decine di migliaia di individui) dovrebbe farti intuire che non è bello , ma necessario.

Secondo la mia opinione non è indispensabile,e lo dimostrano esempi che molti antropologi come la Gimbutas ritengono storici.Se parliamo di Stato però e non di autorità generica,basta guardare il Somaliland,il Sahara occidentale,la Groenlandia,dove l'autorità statale in pratica non esiste(ultimi due)o non esiste nemmeno nominalmente (primo esempio)

Son belle idee.
Ma inattuabili.
Gli esempi di decine di comunità d'intenti , miseramente fallite, dai primi esperimenti di protocomunismo nell'800 alle comune hippy, dicono qualcosa.
Le uniche che a conti fatti hanno funzionato e funzionano, son gruppi come gli Amish.
Ma lì allora all'autorità dello Stato, subentra quella Religiosa.
Ma sempre di autorità (ordinatrice) stiamo parlando.

Molte non sono fallite:la comune di Parigi non sarebbe fallita senza l'intervento dell'esercito francese,come non sarebbe fallita Kronstadt senza le cannonate comuniste,come non sarebbero fallite le comunità anarchiche catalane se non fosse stato per monarchici franchisti e repubblicani.Che siano state sgomberate,bombardate,distrutte,non significa che siano state fallimentari.

[Bernard Gui]

Io mi baso sul fatto che storicamente le ipotesi più accreditate parlano di formazione dello Stato come processo nato dalla crescita anomala di un elite sociale o da una conquista militare.

La presenza di un elite guerriera o sacerdotale, e la sua egemonia è un normale processo, non vedo perchè la cosa debba considerarsi "anomala".
La gerarchia è un concetto presente in ogni aggregazione umana.

Son d'accordo che il capitalismo funge da parassita dello Stato finchè serve a lui,e poi lo usa solo come mera legittimazione.Ma non mi pare che il liberalismo esasperato si possa chiamare anarchia.

Il liberalismo esasperato prevede ogni assenza di regola ed ingerenza esterna.
L'anarchia è propriamente la stessa cosa.
Entrambi poi prevedono "un'autoregolazione spontanea" che però non avviene.

Mi riferivo esattamente a quello.Beh le prove a suo favore sono molte e variegate,ne parla lo stesso Evola nella Rivolta,non sono altro che le antiche società demetriche.

Evola non è uno storico, e partiva da posizioni storiche ormai superatissime.
Se poi si vuol parlare di archetipi di società ctonio/lunari è una cosa, ma non confondiamole col piano della realtà storica.

In realtà io voglio sfociare proprio li.Una radicale decivilizzazione che però crei qualcosa di nuovo,moderno,non di vecchio e reazionario.Le municipalità di Bookchin,ecologiche,piccole,autogestite,unite in federazioni a formare la nazione.Bisogna tenere conto assolutamente che l'internazionalismo marxiano è la morte della rivoluzione,è stringere la mano al padrone.

L'ingegneria sociale è il campo dell'utopia.
La domanda è un'altra.
E' fattibile? Perchè sennò - scusa la battuta, visto che scrivi cose molto interessanti - siamo ai livelli dei videogiochi di simulazione stile "the Sims"

Se tutti i villaggi hanno risorse uguali,che interesse ho a rubare?

Per avere di più, che domande ! E' lo stesso motivo per cui chi è ricco, vuol divenire ancora più ricco! E per il potere, che si istaura attraverso la paura e la dominazione.

Non credo che una teoria politica debba tener conto di patologie come la cleptomania,che sarebbe l'unico motivo per rubare che mi viene in mente in una società senza denaro,con uguali risorse,che vive in una sorta di famiglia allargata.Che poi il conflitto ci potrà sempre essere,ma non si potrà allargare perchè a un certo punto,data l'uguaglianza delle risorse eccetera,vengono meno i motivi stessi del conflitto.

Come sopra.
Tu pensi che si rubi perchè si ha fame.
Non è così.
Si ruba per avere di più. Ed anche per il gusto, che l'altro abbia di meno.
Non è patologia, si badi, ma l'accertata dinamica sociale tra gli uomini.
I principi etici e le leggi servono proprio a porre un limite alla cosa.

Non sempre indole guerresca corrisponde a indole bellicosa.Spesso questi inpulsi sociali si risolvono in pratiche religiose mirate al riconoscimento della virilità e nulla più.Non credo che i masai abbiano combattuto perenni guerre da quando esistono.

Sbagli.
I Masai han sempre cercato ed ottenuto una fama di guerrieri, proprio mediante lo scontro. Egemonia sui pascoli, terrore, pratiche magiche.
Il risultato non cambia.
Maasai history - Traditional Music & Cultures of Kenya

Se parliamo di Stato però e non di autorità generica,basta guardare il Somaliland,il Sahara occidentale,la Groenlandia,dove l'autorità statale in pratica non esiste(ultimi due)o non esiste nemmeno nominalmente (primo esempio)

In Somalia comanda l'autorità religiosa (corti islamiche)
Nel Sahara occidentale le varie autorità tradizionali tribali affiancate all'ecletticità (ideologica) del Polisario.
In Groenlandia, non c'è un cazzo da comandare. Quattro eschimesi.
Sono esempi per nulla paragonabili a qualsivoglia stato Europeo, non fosse altro che riguardano tutte terre semispopolate.
Certo anche a me piace pensare il mondo alla Mad Max.
Ma sulla sua fattibilità e soprattutto se ne valga veramente la pena, ho seri dubbi.

Molte non sono fallite:la comune di Parigi non sarebbe fallita senza l'intervento dell'esercito francese,come non sarebbe fallita Kronstadt senza le cannonate comuniste,come non sarebbero fallite le comunità anarchiche catalane se non fosse stato per monarchici franchisti e repubblicani.Che siano state sgomberate,bombardate,distrutte,non significa che siano state fallimentari.

Vogliamo far l'esempio delle decine di comunità Hippy sgretolatesi dall'interno? O a tutte le società americane stile "Bravi Fratelli" anch'esse finite nel nulla
Gli esempi che citi sono interessanti, ma non tieni presente che esse nascono in origine proprio per opporsi ai principi che poi le hanno distrutte. Sono filiazioni cioè di eventi altri, puri episodi di reazione, non nascono mai come principio propositivo.
E la durata e la tenuta di una società si misura attraverso gli anni, inutile dire "peccato sarebbe stata figa"

[IlDige]

La presenza di un elite guerriera o sacerdotale, e la sua egemonia è un normale processo, non vedo perchè la cosa debba considerarsi "anomala".
La gerarchia è un concetto presente in ogni aggregazione umana.

Non è questione di normalità.è questione di conseguenze che provoca.Io non credo che sia inevitabile l'instaurarsi di una gerarchia sociale.Ciò non vuol dire che non si formino gerarchie negli aggregati umani,la psicologia stessa lo dimostra,ma queste non sono necessariamente poteri politici.

Il liberalismo esasperato prevede ogni assenza di regola ed ingerenza esterna.
L'anarchia è propriamente la stessa cosa.
Entrambi poi prevedono "un'autoregolazione spontanea" che però non avviene.

No.Liberalismo è la pratica economica del libero scambio di merci,finalizzato al profitto.Anarchia è un tipo di società in cui l'autorità statale e la proprietà privata non sussistono.non sussiste l'economia capitalista,ma varie alternative come il collettivismo,il mutualismo eccetera.Liberismo è una pratica economica,Anarchia un modello sociale che poi si amplia,diviene paradigma filosofico-esistenziale(vedi Bey,Debord eccetera).L'autoregolazione spontanea dell'economia capitalista è in effetti una contraddizione,non si può pensare ad un equilibrio in un sistema basato sulla concorrenza.L'autoregolazione anarchica vuol dire in pratica responsabilità della libertà.

Evola non è uno storico, e partiva da posizioni storiche ormai superatissime.
Se poi si vuol parlare di archetipi di società ctonio/lunari è una cosa, ma non confondiamole col piano della realtà storica.

Si,mi son spiegato male.Intendevo l'interpretazione superstorica delle società che lui opera nella Rivolta.

L'ingegneria sociale è il campo dell'utopia.
La domanda è un'altra.
E' fattibile? Perchè sennò - scusa la battuta, visto che scrivi cose molto interessanti - siamo ai livelli dei videogiochi di simulazione stile "the Sims"

Io ne son convinto.Certo il processo non può avvenire in poco tempo,è un processo rivoluzionario lento,che mano a mano sottre territori allo Stato.Ma è possibile,ne esistono vari esempi.

Per avere di più, che domande ! E' lo stesso motivo per cui chi è ricco, vuol divenire ancora più ricco! E per il potere, che si istaura attraverso la paura e la dominazione.
Come sopra.
Tu pensi che si rubi perchè si ha fame.
Non è così.
Si ruba per avere di più. Ed anche per il gusto, che l'altro abbia di meno.
Non è patologia, si badi, ma l'accertata dinamica sociale tra gli uomini.
I principi etici e le leggi servono proprio a porre un limite alla cosa.

Sei certo che una prospettiva del genere,che oggi pare ovvia,si manterrebbe in un paradigma sociale completamente diverso?è un istinto connaturato nell'uomo,questo dell'accumulazione?

Sbagli.
I Masai han sempre cercato ed ottenuto una fama di guerrieri, proprio mediante lo scontro. Egemonia sui pascoli, terrore, pratiche magiche.
Il risultato non cambia.
Maasai history - Traditional Music & Cultures of Kenya

"I masai sono tradizionalmente pastori, e la loro cultura gravita attorno la cura del bestiame. Ci sono prove certe di un periodo agricolo prima dell’arrivo nelle aree che occupano odiernamente, e la tendenza verso l’agricoltura e la sedentarizzazione è sempre più spinta a causa dei pascoli sempre più limitati e dal bisogno di denaro contante che ha sostituito il sistema di baratto della società pre-coloniale."

Da Masai - Wikipedia

Sicuramente hanno un etica guerriera,ma credo che se andasse contro i loro itneressi d pastori non andrebbero in guerra per il solo gusto dello scontro.Oltretutto furono un popolo nomade.

In Somalia comanda l'autorità religiosa (corti islamiche)
Nel Sahara occidentale le varie autorità tradizionali tribali affiancate all'ecletticità (ideologica) del Polisario.
In Groenlandia, non c'è un cazzo da comandare. Quattro eschimesi.
Sono esempi per nulla paragonabili a qualsivoglia stato Europeo, non fosse altro che riguardano tutte terre semispopolate.
Certo anche a me piace pensare il mondo alla Mad Max.
Ma sulla sua fattibilità e soprattutto se ne valga veramente la pena, ho seri dubbi.

Si in Somalia le corti islamiche hanno sostituito lo Stato.
in Groenlandia c'è molto da comandare ahah.Un fascista che mi viene a dire che basta che una terra sia piena di ghiacci per non essere amata e difesa dal proprio popolo?!

Vogliamo far l'esempio delle decine di comunità Hippy sgretolatesi dall'interno? O a tutte le società americane stile "Bravi Fratelli" anch'esse finite nel nulla
Gli esempi che citi sono interessanti, ma non tieni presente che esse nascono in origine proprio per opporsi ai principi che poi le hanno distrutte. Sono filiazioni cioè di eventi altri, puri episodi di reazione, non nascono mai come principio propositivo.
E la durata e la tenuta di una società si misura attraverso gli anni, inutile dire "peccato sarebbe stata figa"

Non credo che le comunità hippy siano un esempio da seguire.I fattoni in generale,che impestano le manifestazioni a cui partecipo,non fanno altro che peggiorare l'area antagonista.

Sul fatto che gli esempi da me citati non siano propositivi,è un problema penso interpretativo.kronstadt fu una protesta,ma nella Comune si scrisse una costituzione,ci furono proposte nuove,oltre alla eroica resistenza dei parigini.
Se poi vuoi dimostrare che attualmente lo stato è un istituzione più salda di una comunità autogestita,sono in parte d'accordo,quantomeno perchè lo Stato si difende meglio.

[Bernard Gui]

Non è questione di normalità.è questione di conseguenze che provoca.Io non credo che sia inevitabile l'instaurarsi di una gerarchia sociale.Ciò non vuol dire che non si formino gerarchie negli aggregati umani,la psicologia stessa lo dimostra,ma queste non sono necessariamente poteri politici.

Qualsiasi gerarchia diviene potere, e qualsiasi potere è anche politico, in ispecie se neghi la possibilità, all'aggregato umano di formarsene uno dichiaratamente tale.

No.Liberalismo è la pratica economica del libero scambio di merci,finalizzato al profitto.Anarchia è un tipo di società in cui l'autorità statale e la proprietà privata non sussistono.non sussiste l'economia capitalista,ma varie alternative come il collettivismo,il mutualismo eccetera.Liberismo è una pratica economica,Anarchia un modello sociale che poi si amplia,diviene paradigma filosofico-esistenziale(vedi Bey,Debord eccetera).L'autoregolazione spontanea dell'economia capitalista è in effetti una contraddizione,non si può pensare ad un equilibrio in un sistema basato sulla concorrenza.L'autoregolazione anarchica vuol dire in pratica responsabilità della libertà.

Senza struttura gerarchica, senza potere, chi mi impedisce di trasformare il mutualismo in un racket , il baratto in sopraffazione?

Si,mi son spiegato male.Intendevo l'interpretazione superstorica delle società che lui opera nella Rivolta.

Attenzione però a non confondere categorie dello spirito con categorie sociali. Sennò si diventa scemi....

Io ne son convinto.Certo il processo non può avvenire in poco tempo,è un processo rivoluzionario lento,che mano a mano sottre territori allo Stato.Ma è possibile,ne esistono vari esempi.

Esempi che funzionano?
L'unico potere che sottrae potere allo stato che mi sovviene in mente (e che funzioni) , sono le multinazionali e gli organi sovranazionali (FMO , WTO , ecc.)
Ma che tutto sono tranne che forieri di libertà

Sei certo che una prospettiva del genere,che oggi pare ovvia,si manterrebbe in un paradigma sociale completamente diverso?è un istinto connaturato nell'uomo,questo dell'accumulazione?

Cambiare i paradigmi sociali è più difficile di spaccare l'atomo a capocciate.
L'istinto dell'accumulazione si può tentare di vincerlo solo imponendo altre tipologia di azione (povertà forzata, cioè , indottrinamento maoista e simili).
Ma se volevi costituire la società "libera" , allora vuol dire che devi imporre la tua libertà.
E tutta la parte romantica va a farsi benedire.

Sicuramente hanno un etica guerriera,ma credo che se andasse contro i loro itneressi d pastori non andrebbero in guerra per il solo gusto dello scontro.Oltretutto furono un popolo nomade.

I popoli nomadi/pastori sono di solito forieri dei più grandi (e feroci guerrieri).
Basta che tu pensi ai Mongoli di Gengis Khan o se preferisci ai ferocissimi guerrieri nuragici.

in Groenlandia c'è molto da comandare ahah.Un fascista che mi viene a dire che basta che una terra sia piena di ghiacci per non essere amata e difesa dal proprio popolo?!

Dici che ci trovo le basi segrete dei nazi post'45?

Sul fatto che gli esempi da me citati non siano propositivi,è un problema penso interpretativo.kronstadt fu una protesta,ma nella Comune si scrisse una costituzione,ci furono proposte nuove,oltre alla eroica resistenza dei parigini.

Non basta scrivere una costituzione perchè uno stato duri e si perpetui nel tempo. E' la capacità/potenzialità d'applicarla che fa la differenza.

Se poi vuoi dimostrare che attualmente lo stato è un istituzione più salda di una comunità autogestita,sono in parte d'accordo,quantomeno perchè lo Stato si difende meglio.

Se il potere non è in grado di difendersi, non è in grado di sopravvivere.

Cmq, che ne dici se aspettiamo un po' se magari qualcun altro risponde alle nostre proposizioni? Sennò diventa solo un dialogo (anche se interessante)

[eq...]

Prima dello Stato, il medioevo delle libertà

[IlDige]

Prima dello Stato, il medioevo delle libertà

pare molto carino.Ma bisogna vedere cosa s'intende:se la libertà comunale che a partire dal XI secolo configurò le città italiane,o il feudalesimo puro del sacro romano impero dal capitolare di Quierzy dell'877 e soprattutto la constitutio de feudis del 1037.Quest'ultimo caso m i sembra molto vicino a una federazione di piccole muinicipalità,non fosse per la struttura gerarchica che ivi vigeva.

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pare molto carino.Ma bisogna vedere cosa s'intende:se la libertà comunale che a partire dal XI secolo configurò le città italiane,o il feudalesimo puro del sacro romano impero dal capitolare di Quierzy dell'877 e soprattutto la constitutio de feudis del 1037.Quest'ultimo caso m i sembra molto vicino a una federazione di piccole muinicipalità,non fosse per la struttura gerarchica che ivi vigeva.

In entrambi i casi si sostiene che mancassero i tre requisiti indispensabili della statualità.

Cmq sia c'è questo mio sondaggio che contiene qualche stralcio in merito:
http://forum.politicainrete.net/sond...tml#post337045