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  1. #1
    Fiamma dell'Occidente
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    Predefinito [III PL] Secessione è Libertà

    Volevo Segnalare una tematica di rilievo che verrà trattata nel Forum Liberalismo alla vostra attenzione. Si tratta di SECESSIONE INDIVIDUALE.

    Questo è un post:
    FEDERALISMO - NUOVI PARAGRAFI DEL PROGRAMMA

    Cari amici liberali la mia proposta, vi stupirà eppure non dovrebbe, intendo spiegarla per quello che è nei confronti della mia personale visione politica delle cose, che tutti avete sempre conosciuto come molto diversa da quanto qui apparirà ma che scoprirete esser solo molto coerente e dinamica.



    PL in odio al conformismo intende riferirlo agli INDIVIDUI.


    Cominciamo dal titolo del paragrafo di Programma nuovo:
    - Secessione Individuale e Libertà di movimento
    Si tratta dello sviluppo concettuale di due diritti fondamentali derivanti dalla proprietà di se stessi e dei propri beni: quella di recedere dal contratto o rifiutare di sottoscriverne uno e quella di difendere dall’ingresso di altri le proprie pertinenze.

    Andando al testo del nuovo punto

    Progetto Liberale è un partito secessionista, appoggia, sostiene e condivide la pretesa al riconoscimento del pieno diritto degli individui alla secessione – individuale, organizzata e se necessario armata –
    Non c’è alcun riferimento in ciò a tendenze politiche che prevedano “l’imposizione a qualcuno di secedere da qualche suo contratto”, conseguentemente non v’è alcun richiamo di quelle correnti politiche che sostengano il diritto di “Stati” a separarsi da altri Stati. Ci si riferisce solamente a:
    delle loro persone e proprietà dalle autorità Istituzionali costituite e mantenute senza il loro consenso e a loro detrimento;
    Si parla di persone e proprietà, con ciò intendendo il diritto di ognuno a dire: Casa mia è mia e basta, non intendo mantenere alcun legame di soggezione con fondi adiacenti che mi sia imposto da autorità costituite né concedere a ufficiali di imporre leggi che io non riconosca all’interno della mia proprietà e sulla mia persona. Quell’ “armata” significa che io ho diritto di sparare ad un ufficiale Giudiziario di questa Repubblica se mi viene a dire che casa mia deve stare a norma con le leggi x e y dopo che io ho proclamato la mia secessione e reciso i contatti con lo Stato e mi fa sparare dalla polizia ove io non obbedisca.

    Non mi sfugge la necessaria estensione alla politica del concetto “logicamente esatto” su espresso, dunque la affronto per evitare che altri mi mettano in bocca cose che non chiedo.
    propone una rifondazione integrale su base consensuale del modello nazionale, che salvaguardi assieme la possibilità di individuare sempre meglio una comunità di valori, tradizioni e costumi, così come i diritti di ogni cittadino a dichiararsi sciolto da tali comunanze in qualunque momento nel nome dei suoi diritti naturali;
    Esistono nel mondo di oggi entità considerate impropriamente come frutto di contratti chiamate “Stati”, per Progetto Liberale non “deve” esistere alcuna entità plurisoggettiva che non nasca da un contratto, ed essendo logicamente inaccettabile immaginare un contratto che preveda la cessione della propria volontà e dunque della facoltà di rescissione [Dogma dell’Inalienabilità della Volontà] tale contratto deve prevedere la possibilità di rescindere. Se esistono entità plurisoggettive su base contrattuale, come le imprese, le società allora i liberali rivendicano il diritto di chiunque a uscirne. Ciò deve a maggiore ragione valere per lo Stato.

    Per noi lo Stato che decidesse di imporre al cittadino “Liberal_” di abbandonare la sua proprietà nel caso decidesse di abbandonare il paese, o peggio più direttamente di vietargli l’abbandono del paese o il rifiuto di prestare servizio nelle FF.AA. , sarebbe uno Stato liberticida, autoritario e criminale. E’ diritto degli individui quello di possedere, non concessione dello Stato, e se tale assunto è vero dovrebbe semmai essere naturale il diritto del Cittadino che decidesse di “rescindere” dal contratto presunto esistente e fondativo dello Stato ad avere restituito il suo credito verso lo Stato per la quota parte di debito pubblico a lui spettante. Se gli Stati intendono esistere devono poter fallire, e dunque i loro debiti devono essere anche “crediti”, e se non sono esigibili devono condurli al fallimento. La rescissione con le proprie pertinenze di diritto è dunque un diritto negato nell’attuale ordinamento che pure “dice di fondarsi” su un contratto.

    Siccome un liberale non considera esistenti contratti senza clausola di rescissione e soprattutto reputa inesistente il diritto sui figli dei “padri firmatari” ancestrali di vincolarli a tali obblighi si deve concludere quel che i liberali non possano accettare:
    condanna ogni tentativo di secessione compiuto tramite impiego della violenza su individui innocenti che a tale secessione non si oppongano in armi ed ogni pretesa di costituzione di ulteriori autorità Istituzionali ove lesive dei diritti di chi a tale secessione non intenda prendere parte con se stesso e le sue proprietà
    Insomma così come è illegittimo “fondare uno Stato” su un territorio, dando per scontato che chi ci sta dentro aderisca e considerando illegittimo dire “io non aderisco”, altrettanto è illegittimo “scindere due Stati”, dando per scontate le medesime cose, senza che tutti quelli che rescindono il contratto preteso tale siano d’accordo. Insomma se Voghera secede da Italia non c’è alcun diritto per quelli che dicono “io secedo” (anche fossero il 99%) di imporre al signor “liberal_” residente a Voghera di secedere anch’egli. Più precisamente secedono individui e proprietà, non certo porzioni di crosta terrestre arbitrariamente definite dall’alto. E ciò dovrebbe essere considerato quando si parla di Israel e Palestina, per chiarire come non esista affatto un “diritto al confine regolare” e viceversa esiste il diritto di ognuno al “proprio confine”. Dei coloni Israeliani nelle loro terre comprate così come dei Palestinesi nelle loro terre comprate, quanto incrociate siano non importa. Nulla giustifica lo spararsi tra vicini di casa, men che meno il fatto che l’una casa sia biancazzurra e l’altra nera rossa e verde

    Se due società produttrici di bulloni in concorrenza lavorano nella stessa città e hanno ognuna la sua fabbrica e il suo palazzo di uffici non mi si dica che due Stati non possono vivere nella medesima città, perché non esiste una motivazione logica per questo. Anche l’individuo è in sé uno Stato, se consideriamo lo Stato come “ente Sovrano”. Mi si dica che “due Stati interessati al dominio dei loro sudditi” non possono convivere e dirò: certamente, si faranno la guerra, per questo dobbiamo abolire gli Stati!

    Va da sé che Progetto Liberale è individualista e non tollera chi con l’accetta pretenda di dire che in Italia –così come in tutti gli Stati- c’è un solo Stato, composto da un solo Popolo, da un solo Governo, da un solo Territorio. Per noi ci sono 56 milioni di Stati indipendenti e sovrani, e quella parte di essi che intende “essere Italiana”, io sono in essa e con orgoglio, puo’ benissimo essere Italiana anche se qualcuno intende non esserlo. Il diritto di Giorgio Gaber a non sentirsi Italiano non lede nessuno, dunque nessuno puo’ pretendere che Gaber sia Italiano. E dico Gaber per non dire Bossi.

    Conseguenza della proprietà di ognuno su se stesso e del pieno diritto di tutti su tutte le loro proprietà è il diritto di dire “no” se qualcuno intenda passarci attraverso.
    Progetto Liberale considera doveroso il rispetto più completo della Libertà di movimento degli individui sulle loro proprietà e in quelle di chi consenta loro, per liberalità o per contratto, la migrazione, così come il diritto dei proprietari ad impedire l’ingresso e la permanenza nelle loro private proprietà di individui non graditi.
    E con questo il problema dell’immigrazione è risolto, non esiste un diritto per lo Zingaro di entrare dalla mia finestra e uscire dalla mia porta. Esiste il mio diritto di dirgli “tu non entri”. E dunque la Nuova Nazione Italiana per Consenso, intesa come una Società di persone e se del caso di capitali che decida di assumere comportamenti “coerenti” puo’ dire “accetto o no” muhammad abu khad in Italia sulle nostre proprietà, così come l’associazione “Voghera Bianca” che possegga due palazzi nel centro puo’ dire “foera il neger” e non fare entrare nessuno. Nei suoi due palazzi e non oltre, perché essere razzisti è lecito e ledere i diritti altrui no.

    E’ mia convinzione che il problema c.d. dell’Immigrazione sorga solamente dalla maladefinizione dei diritti di proprietà in Italia e dall’esistenza di uno Stato criminale come quello odierno. Detto questo io sono e rimango Italiano, con il sangue tricolore e perfino monarchico, ma è questione ETICA e MORALE il riconoscere che IO non ho diritto di imporre la fedeltà al Duca Amedeo a uno che non intenda essere fedele al Duca, e che farlo sarebbe moralmente malvagio oltre che illegittimo eticamente. Posso al massimo dirgli “bene, allora non entri nelle proprietà di gente fedele al Duca perché così abbiamo deciso all’atto di fondare la nostra Nazione per Consenso chiamata “Regno di Italia”. E così per i Mori, gli Islamici, gli Extracomunitari, come diavolo vogliate chiamarli è affar vostro, basta che non ci sia imposto di tenerli nelle nostre proprietà.

    E dunque, sanciti i principi validi per gli individui andiamo alla realtà odierna globale con un paragrafo più specifico:
    - Federalismo e confederalismo

    Progetto Liberale nell’ottica di rifondazione delle Nazioni sul consenso sostiene il modello confederale di aggregazione
    Esistono due modelli di aggregazione, quello che prevede il diritto di uscire e quello che non lo prevede, PL sostiene ovviamente, sulla base di quanto scritto, quello che prevede il diritto di uscire: la Confederazione.
    propone un assetto interno sul modello di espansione federale degli Stati Uniti d’America a cavallo dei secoli decimo ottavo e decimo nono;
    Salvo il diritto di uscirne io credo che gli USA siano un modello ottimale di divisione dei poteri etc. e penso che dovremmo ricalcarli, com’erano prima dell’assurda espansione del potere federale.
    sostiene il processo spontaneo di Unificazione Europea come grande opportunità di dissoluzione delle Istituzioni autoritarie degli Stati Nazione Europei in una sola Confederazione degli Stati Uniti d’Europa, organizzata in comuni, contee, distretti e ogni tipo di aggregazione locale, che sappia essere insieme regionale e mondiale, per costruire con una politica di sano isolazionismo e difesa armata dei propri confini la cornice migliore per lo sviluppo della Società. Combatte in questo contesto l’Europa delle Istituzioni uniche e onnipotenti e sostiene lo spirito di apertura dei mercati rigettando ogni tentativo di costruzione di Istituzioni Europee fondate sul monopolio della forza.
    Io credo all’Europa perché ci permette nel nome di cose come:
    - Libera circolazione delle persone, dei capitali, delle idee.
    - Pace e cooperazione alla difesa
    Di evitare di scannarci di nuovo tra vent’anni “io Italiano contro tu Francese”. Voglio che si parli di gentes italiae e gentes germanicae, non di “soldati italiani e soldati tedeschi”. Voglio che l’Europa non sia quella che è dipinta oggi dai socialisti, ma sia una grande confederazione di privati cittadini e private società che nel tenere tutti insieme –se vogliono- un coordinamento dei loro armamenti, possano garantire sicurezza dal resto del mondo ancora preda della follia Statalista e Militarista, penso alla Cina, alla Russia, e purtroppo anche all’America, oltre che ovviamente al mondo arabo, e con ciò la nostra indipendenza. Sano isolazionismo come espansione meramente pacifica, semplicemente parlando piano e tenendo un grosso bastone in tasca nel caso sia necessario difenderci. Pax et Commercium.

    Voglio che l’Europa sia il grimaldello della Libertà dagli Stati-Nazione per ribadire il diritto delle Nazioni ad esistere senza essere Stati. Se non vogliono. Altrimenti firmino un contratto e formino uno Stato per Consenso, niente lo vieta. In ciò per me l’Europa della Commissione è quasi “satanica”, mentre ad esempio l’Europa del Parlamento lo è molto meno. Io voglio l’Europa confederazione di microentità sempre disposte a scindersi ove ci siano problemi, fino ai singoli individui. Insomma la mia Europa è una Nazione per Consenso e non una Costituzione Socialista Europea. Noi liberali dobbiamo sottrarre l’Europeismo dalle grinfie sinistre dei socialisti, e sostenere un diverso europeismo che sia veramente giusto per tutti.

    Sulle Nazioni per Consenso e sull’Europa che vogliamo, sull’altro modello ho da consigliare.

    Murray N. Rothbard.
    Nations By Consent: Decomposing the Nation-State
    http://www.mises.org/journals/jls/11_1/11_1_1.pdf

    Carlo Lottieri
    European Unification as the New Frontier of Collectivist Redistribution
    The case for Competitive Federalism and a Free-market Economy
    http://mises.org/journals/scholar/lottieri.PDF

    Il Grande Rothbard e l’ottimo Lottieri hanno colto bene la mia idea. Molto meglio di Umberto Bossi e degli Statalisti d’accatto. Per intenderci –perché so che mi accuseranno di fare il leghista- questo Programma NON è rivolto al leghismo statalista ma al leghismo alla Pagliarini. Nel quale non c’è proprio niente di male, finchè non si nega il mio diritto a dire “io rimango Italiano e voglio fondare la mia nazione per consenso”. Liberamente appunto.

    Non c’è una sola riga di anti-italianismo in questo programma intendo chiarire, qui ci si limita a prendere atto del neminem laedere e agire di conseguenza nel proclamare i diritti di ognuno. Detto questo io sono e rimango Italiano, fiero e orgoglioso.
    Nel dubbio se si tratti o no di materiale "vietato perchè (pero' solo incidentalmente) riguardante Camera" mi limito a proporre che la discussione non c'entri NIENTE con PL ma solo con quanto scritto in termini di riflessione...

    E' QUI http://www.politicaonline.net/forum/...59#post5345159
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  2. #2
    RenzoAudisio
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    Ma chi è che ha scritto questo ammasso di contraddizioni?
    C'è chi ha sospettato, dopo averlo letto (sicuramente in modo molto sommario), che fossi stato io in balia di un grave eccesso etilico.

  3. #3
    Fiamma dell'Occidente
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    Citazione Originariamente Scritto da RenzoAudisio Visualizza Messaggio
    Ma chi è che ha scritto questo ammasso di contraddizioni?
    C'è chi ha sospettato, dopo averlo letto (sicuramente in modo molto sommario), che fossi stato io in balia di un grave eccesso etilico.
    è opera mia.

    tirale fuori che ne parliamo se hai interesse.
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  4. #4
    RenzoAudisio
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    Citazione Originariamente Scritto da Ronnie Visualizza Messaggio
    è opera mia.

    tirale fuori che ne parliamo se hai interesse.
    Ho poco tempo per farlo ma ci provo per via sintetica:
    1) Mischi federalismo e secessione, che non c'entrano nulla tra loro, o almeno non c'entrano in forma così automatica. Senza spiegare "federalismo tra chi o tra cosa"...
    Da quanto scrivi, sarei portato ad immaginare un federalismo individuale che preveda, di conseguenza, la secessione individuale OK? Ma poi tu neghi che la secessione avvenga tra soggetti satatuali, mentre il federalismo (compreso quello individuale) è un'unione che avviene tra soggetti statuali (l'Europa, Gli USA, la Svizzera etc.) che federandosi si trasformano in una confererazione ovvero in un nuovo Stato, cedendo ad esso una parte dei loro poteri legislativi. E questo non varia anche se si considera una federazione tra singoli individui, che in origine oppure a seguito di una secessione possiedono quella riconosciuta sovranità che gli permette di legiferare incondizionatamente in "casa propria".

    2) E' poi fumoso ciò che intendi per "casa propria"... ti faccio presente che Rothbard in "Nazioni per consenso" prende in considerazione qualche cosa di più della proprietà privata, e non potrebbe essere che così... Rothbard parla proprio di "Territorio", esiste infatti un importante territorio che i loro abitanti (proprietari e non) hanno contribuito a migliorare o a devastare, che entra o non entra in gioco (come e perchè) in una eventuale secessione?
    Voglio dire che il concetto di "casa mia" inteso come proprietà è un qualche cosa di nettamente diverso dal concetto di "casa mia" come "territorio" su cui ho sovranità cioè su cui posso legiferare, anche perchè il concetto di "proprietà" viene definito proprio dalla legge. In altri termini quando tu hai comprato casa tua, accettando le leggi dello Stato davanti ad un Notaio dello Stato, hai comprato solo la Proprietà, non il bene superiore che è il Territorio, il Potere legislativo etc...

    3) MA poi ammettiamo comunque che un individuo proprietario seceda trasformando la sua proprietà in un'entità Sovrana su cui legiferare come dici, questo concetto (verso il quale per certi aspetti posso nutrire simpatia) non è forse in totale contraddizione con la tua seguente affermazione? " è illegittimo fondare uno Stato su un territorio" La proprietà non è, o lameno non può essere forse un territorio, uno spazio (e tutto il suo contenuto) su cui io legifero, giudico e governo?
    Non sei tu a dire:"Per noi ci sono 56 milioni di Stati indipendenti e sovrani". Questo che significa?
    Uno stato è tale se e quando ha potere legiferante, giudiziario ed esecutivo, ora questi 56 milioni di Stati indipendenti dove (su quale dimensione giurisdizionale) eserciterebbero i loro 3 poteri se non su un territorio?

    4) Ancora peggio quando dopo aver affermato che " è illegittimo fondare uno Stato su un territorio" dici di "sostiene il processo spontaneo di Unificazione Europea come grande opportunità di dissoluzione delle Istituzioni autoritarie degli Stati Nazione Europei in una sola Confederazione degli Stati Uniti d’Europa". Perchè L'Unione Europea o gli Stati Uniti, non sono forse dei Superstati su base territoriale, che governano e legiferano su base territoriale in modo oppressivo e soffocante? MA QUALE DISSOLUZIONE!

    2) Tu dici "Casa mia" è mia e basta... non c'è dubbio... se non altro per il primo principio logico di Aristotele: "una cosa non può contemporaneamente essere e non essere". Come visto prima va poi però stabilito cos'è "casa mia", specie dopo una secessione, ovvero prima di un volontario atto federativo.
    Di conseguenza tiri fuori un principio già abbastanza ben espresso da Hoppe sul "diritto di respingere" e dici : "il diritto dei proprietari ad impedire l’ingresso e la permanenza nelle loro private proprietà di individui non graditi. "
    Qui parli di "prprietà private", Hoppe lo fa più correttamente sul territorio, perchè anche le proprietà pubbliche (sempre che esistano) avranno bene un loro "padrone" (il popolo.., il Monarca assoluto... non so...) per il quale saranno da considerare alla stregua di sue proprietà private su cui certamente può come minimo legiferare. Preciso che secondo me non ha senso parlare di legiferazione su proprietà private o pubbliche, ora io mi sto solo adeguando al tuo linguaggio.
    Posto che convengo genericamente su quella affermazione hoppiana del "diritto di respingere" che fai tua, non trovi che essa cozza violentemente con un'altra affermazione la dove parli di:"Libera circolazione delle persone, dei capitali, delle idee"?
    Come? Io (magari con i miei amici) posso cacciare o rifiutare gli zingari o altre persone dalla mia (o nostra) proprietà come hai detto, ma devo sottostare alla legge morale che sostieni della Libera circolazione delle persone? Questa non è una contraddizione fin troppo evidente?
    Ma potrei continuare così per ore ed ore a trovare le palesi contraddizioni del tuo discorso.
    Taglio corto dicendo Ronnie: "SEI UN PIRLA... sei una trottola!"

  5. #5
    Fiamma dell'Occidente
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    Citazione Originariamente Scritto da RenzoAudisio Visualizza Messaggio
    Ho poco tempo per farlo ma ci provo per via sintetica:
    1) Mischi federalismo e secessione, che non c'entrano nulla tra loro, o almeno non c'entrano in forma così automatica. Senza spiegare "federalismo tra chi o tra cosa"...
    Non hai capito niente. E' un post che fa parte del congresso di un partito. Il titolo inquadrava la tematica spannometricamente. Nulla più. Tant'è che all'interno del corpo del testo non se ne parla.
    2) E' poi fumoso ciò che intendi per "casa propria"... ti faccio presente che Rothbard in "Nazioni per consenso" prende in considerazione qualche cosa di più della proprietà privata, e non potrebbe essere che così... Rothbard parla proprio di "Territorio", esiste infatti un importante territorio che i loro abitanti (proprietari e non) hanno contribuito a migliorare o a devastare, che entra o non entra in gioco (come e perchè) in una eventuale secessione?
    Rescindi il tuo legame con l'entità che si chiama Stato. Nulla giustifica non pagare un debito con un privato, nemmeno una secessione. Semplicemente stai parlando di una cosa diversa da quello che teorizzo io: la trappola politica per i contrattualisti "se c'è un contratto allora posso uscirne", ed il mezzo per praticare nei fatti una reale secessione. Non solo immaginarie teorie.
    3) MA poi ammettiamo comunque che un individuo proprietario seceda trasformando la sua proprietà in un'entità Sovrana su cui legiferare come dici, questo concetto (verso il quale per certi aspetti posso nutrire simpatia) non è forse in totale contraddizione con la tua seguente affermazione? " è illegittimo fondare uno Stato su un territorio" La proprietà non è, o lameno non può essere forse un territorio, uno spazio (e tutto il suo contenuto) su cui io legifero, giudico e governo?
    Stato è oppressione. Governo privato è libertà. Perchè è diverso il modo in cui si costituiscono. Dire "è illegittimo fondare uno Stato" è come dire "è illegittimo picchiare qualcuno", ovviamente ciò non c'entra una mazza con "decidere per contratto libero tra privati chi decide quanti soldi dei soci usare per una squadra comune di difesa della città e quanti per il bowling gratis ai nonni". Se è privato e libero non è mica vietato nemmeno il welfare! Il punto forte del discorso è che lo Stato è un crimine ma il Governo non lo è per forza, perchè se ti accordi tu con un privato beh nessun problema puoi farlo. MA A QUEL PUNTO la nozione di territorio diviene errata perchè se qualcuno ha un titolo valido tra il tuo fondo e quello dell'altro beh non avrai continuità! E dunque siccome non puoi certo usare la clava per prendertela la nozione di "territorio" che secede viene a coincidere con quella di "spazi proprietari che secedono in modo organizzato".
    Non sei tu a dire:"Per noi ci sono 56 milioni di Stati indipendenti e sovrani". Questo che significa?
    è vero e non è in contraddizione. Attenzione: dai al termine Stato il significato che gli si dà in un discorso politico medio.
    Uno stato è tale se e quando ha potere legiferante, giudiziario ed esecutivo, ora questi 56 milioni di Stati indipendenti dove (su quale dimensione giurisdizionale) eserciterebbero i loro 3 poteri se non su un territorio?
    Li esercitano su se stessi, dunque sulle loro proprietà, che coincidono con il loro territorio.
    4) Ancora peggio quando dopo aver affermato che " è illegittimo fondare uno Stato su un territorio" dici di "sostiene il processo spontaneo di Unificazione Europea come grande opportunità di dissoluzione delle Istituzioni autoritarie degli Stati Nazione Europei in una sola Confederazione degli Stati Uniti d’Europa". Perchè L'Unione Europea o gli Stati Uniti, non sono forse dei Superstati su base territoriale, che governano e legiferano su base territoriale in modo oppressivo e soffocante? MA QUALE DISSOLUZIONE!
    1- ho detto spontaneo. E con ciò mi sono già messo su un binario diverso.
    2- è una prospettiva Politica, quindi "gradualista", non necessariamente si cancella lo Stato -è impossibile entro il range temporale in cui ci sarà stata l'unificazione-, semplicemente si auspica che i singoli stati attuali perdano di significato e l'europa somigli più a un mosaico che a un puzzle. Insomma io non spero che la Turchia entri in Europa, spero che LA PROVINCIA DI ISTAMBUL o "la fattoria di abdul" sul confine entrino dopo essersi separati dal loro stato
    2) Tu dici "Casa mia" è mia e basta... non c'è dubbio... se non altro per il primo principio logico di Aristotele: "una cosa non può contemporaneamente essere e non essere". Come visto prima va poi però stabilito cos'è "casa mia", specie dopo una secessione, ovvero prima di un volontario atto federativo.
    Di conseguenza tiri fuori un principio già abbastanza ben espresso da Hoppe sul "diritto di respingere" e dici : "il diritto dei proprietari ad impedire l’ingresso e la permanenza nelle loro private proprietà di individui non graditi. "
    Qui parli di "prprietà private", Hoppe lo fa più correttamente sul territorio, perchè anche le proprietà pubbliche (sempre che esistano) avranno bene un loro "padrone" (il popolo.., il Monarca assoluto... non so...) per il quale saranno da considerare alla stregua di sue proprietà private su cui certamente può come minimo legiferare. Preciso che secondo me non ha senso parlare di legiferazione su proprietà private o pubbliche, ora io mi sto solo adeguando al tuo linguaggio.
    Posto che convengo genericamente su quella affermazione hoppiana del "diritto di respingere" che fai tua, non trovi che essa cozza violentemente con un'altra affermazione la dove parli di:"Libera circolazione delle persone, dei capitali, delle idee"?
    No. Perchè l'Europa è una cosa politica Reale, mentre Hoppe è un sogno teorico. E aggiungi che io considero sempre "libero" come sinonimo di "legittimo" e non come sinonimo di "possibile". Ovviamente se intendi la libertà come legittimità la autolimiti in forma giuridica senza coercizione, mentre se la intendi materialmente la autolimiti in forma pre-giuridica o direttamente fuori dal diritto, perchè è un limite materiale "la forza fisica di tom" e ti impedisce di ucciderlo ok, pero' c'è anche il limite giuridico "la libertà di vivere di tom" cioè la legittimità che ti vieta di ucciderlo!
    Come? Io (magari con i miei amici) posso cacciare o rifiutare gli zingari o altre persone dalla mia (o nostra) proprietà come hai detto, ma devo sottostare alla legge morale che sostieni della Libera circolazione delle persone? Questa non è una contraddizione fin troppo evidente?
    Ma potrei continuare così per ore ed ore a trovare le palesi contraddizioni del tuo discorso.
    Derivano da errate comprensioni e da una lettura:

    1- volontariamente irriguardosa delle pur esistenti categorie politiche e "realistiche"
    2- volontariamente polemica, specie nella insensata frase finale...

    Hai capito il succo delle obiezioni? Riconducilo a un discorso che è assieme "teoria e pratica" e vuole essere "politico" perchè è una bozza di emendamento a un programma di partito.
    _
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  6. #6
    RenzoAudisio
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    Non trovo una tua sola replica che smentisca le tue contraddizioni.
    Anzi dalle tue risposte osservo un'altra incongruenza: infatti in più punti ti sei trincerato dietro il paravento del "realismo", ma politicamente quanto è realistico il tuo discorso?
    E' politicamente realistica quell'immagine di una Europa estesa alla fattoria di Abdul sul confine dell'Europa? Chissà perchè poi proprio sul confine.... Ma soprattutto chissà cosa ne penseranno i nazionalisti turchi se l'Europa gli volesse sottrarre il sacro suolo patrio che coincide con la proprietà privata di Abdul.
    Ti ripeto che l'idea non mi dispiace, anche se poco realistica, ed anche se teoricamente poco corretta, si annetterebbe Abdul (anzi la sua fattoria!), ma almeno in una condizione di questo genere io sarei libero secedere dall'Europa e da tutte quelle orripilanti leggi burocratiche che ha legiferato.
    Potrei coltivare il mio podere (reso territorio sovrano) a papaveri ed alberi di coca, aprire un "Drug Store" per gli avventori comunitari ed arricchirmi a dismisura come fece la Repubblica di Cospaia nel 1600 con le sue coltivazioni e vendita di tabacco.
    Ma tutto ciò è politicamente realistico?

    Nel tuo discorso di replica ad aver fatto le spese del tuo "realismo pratico" c'è passato persino Hoppe che, a tuo dire, parrebbe un allampanato teorico che vive fra le nuvole, se non che, per quanto poco sia stato in grado di influenzare la politica europea, almeno le sue teorie hanno lasciato un piccolo segno influenzando diversi movimenti politici, certamente molto più di quello che faranno le tue "realistiche accozzaglie contraddittorie", che proprio nella pratica non conteranno un fico secco.

    Sii serio, rispondi come si concilia la "Libera circolazione delle persone" al sacrosanto diritto di respingere, che tu stesso hai magnificato.

  7. #7
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    libera circolazione delle persone nei limiti del rispetto della proprietà privata, cosa c'è che non va?Come la libertà di espressione, esprimiti pure come vuoi, ma mica nel mio salotto...

  8. #8
    Fiamma dell'Occidente
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    Sii serio, rispondi come si concilia la "Libera circolazione delle persone" al sacrosanto diritto di respingere, che tu stesso hai magnificato.
    E aggiungi che io considero sempre "libero" come sinonimo di "legittimo" e non come sinonimo di "possibile". Ovviamente se intendi la libertà come legittimità la autolimiti in forma giuridica senza coercizione, mentre se la intendi materialmente la autolimiti in forma pre-giuridica o direttamente fuori dal diritto, perchè è un limite materiale "la forza fisica di tom" e ti impedisce di ucciderlo ok, pero' c'è anche il limite giuridico "la libertà di vivere di tom" cioè la legittimità che ti vieta di ucciderlo!
    Renzo che tu voglia darmi addosso è un discorso, che tu pensi di dire qualcosa di vero è un altro. Ti devo RIPETERE quello che ti ha già detto Jefferson?
    libera circolazione delle persone nei limiti del rispetto della proprietà privata, cosa c'è che non va?Come la libertà di espressione, esprimiti pure come vuoi, ma mica nel mio salotto...
    La libertà è possibilità legittima non possibilità e basta. La libertà non solo non è senza diritto ma se lo crea. E' falso dire che il mercato non richieda regole, ed è falso dire che il mercato non funzioni su regole. Ciò che si omette di dire è che il mercato deve CREARE le sue regole -che la NATURA deve trovare le sue regole- e se qualcuno lo fa al posto suo beh lo mette in crisi!

    Ripeto: libera circolazione delle persone= circolazione legittima. Che ovviamente non vuole dire "diritto di calpestare la proprietà di chi non ti vuol far passare" ma DIRITTO CHE NESSUNO AL GOVERNO TI DICA CHE NON PUOI PASSARE IL CONFINE SENZA LA DOGANA!

    Insomma diritto all'AUTO-Governo e RIGETTO dell'eteronomia pubblica degli STATI.
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  9. #9
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    In realtà la situazione che si verrebbe a creare gradualmente con un'unione spontanea e seria dell'Europa va più nella direzione teorizzata da Ronnie che incontro alle contraddizioni di RenzoAudisio.

    Parlo di unione "seria" proprio perchè quella di oggi oltre ad essere incompleta è anche difettosa propio per via degli stati: si criticano spesso le "orrende leggi burocratiche" dell'UE dimenticando che se l'Europa funziona male è colpa in primo luogo degli stati, attuali detentori del potere comunitario, a cui questa situazione fa comodo. L'organismo che comanda nell'UE non è la Commissione ma il Consiglio (ovvero i capi di governo degli stati, che decidono linee strategiche, allargamenti ed eleggono il presidente della Commissione), quindi togliere potere agli stati significa anche avere meno burocrazia a livello europeo.

  10. #10
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    Mmm che onore, il moderatore di "unione europea" che si muove solo per dire che forse ci ho visto bene! minchia!

    cmq sì, è vero. è un problema la situazione attuale dell'unione da quel punto di vista, sicuramente. Restano valide le considerazioni che cmq io facevo tempo indietro qui: http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=213493
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