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  1. #1
    Amore vince la morte
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    Post Cristianesimo e diritti

    Cari forumisti, amici di aac, vi propongo la lettura di questo articolo di Galimberti.

    sarei molto felice di sentire vostri pareri, considerazioni, anche giudizi, sulle parole di questo curioso filosofo.



    buona giornata




    in Cristo



    vostro



    __________________________________________________ ____________



    Nell’attacco alle unioni civili, la Chiesa da un lato ribadisce con estrema coerenza la sua concezione che subordina la sfera politica alla destinazione ultraterrena che attende ogni individuo in ordine alla salvezza. E dall’altro, dopo aver rivendicato il primato dell’individuo sulla società, nella più perfetta incoerenza alla sua rivendicazione, non perde occasione di conculcare i diritti dell’individuo.Il primato dell’individuo, infatti, era ignoto sia alla tradizione giudaica, dove l’alleanza era tra Dio e il suo popolo, sia all’altra fonte della cultura occidentale, la grecità, dove l’individuo era subordinato alla città (pólis) e la sua autorealizzazione, nonché la conduzione di una "vita buona e felice", come dice Aristotele, non poteva avvenire se non nella relazione con i propri simili. Ne segue che le leggi della città realizzano, per gli antichi greci, non solo il bene comune, ma anche il bene individuale, non essendoci per l’individuo altra dimensione di autorealizzazione che non sia su questa terra e nella città.Aristotele in proposito è chiarissimo: "In realtà le stesse cose sono le migliori e per l’individuo e per la comunità e sono queste che il legislatore deve infondere nell’animo degli uomini. [...] Gli uomini, infatti, hanno lo stesso fine sia collettivamente sia individualmente, e la stessa meta appartiene di necessità all’uomo migliore e alla costituzione migliore" (Politica, 1333b-1334a).

    Con l’avvento del cristianesimo l’individuo si separa dalla comunità perché alla sua "anima", in cui è stato posto il principio della sua individualità, si prospetta un destino ultraterreno in cui l’individuo, e non la comunità, trova la sua autorealizzazione. In questo modo la vita individuale si separa dalla vita politica, perché la felicità non è più pensata nel complesso della vita sociale, ma lungo quell’itinerario che approda al di là della vita terrena raggiungibile singolarmente e non comunitariamente.
    La realizzazione del bene, e quindi la salvezza, è affidata all’uomo in quanto singolo individuo, mentre alla vita collettiva e politica è affidato il compito di creare le condizioni per la realizzazione del bene individuale, quindi il compito della limitazione del male. In questo modo la realizzazione individuale viene separata dalla realizzazione sociale e, in nome della sua interiorità e della sua destinazione ultraterrena, l’individuo cristiano prende a vivere separato nel mondo e poi dal mondo.
    Perciò Agostino di Tagaste può dire: "Esistono due generi di società umane, che opportunamente potremmo chiamare, secondo le nostre Scritture, due città. L’una è formata dagli uomini che vogliono vivere secondo la carne, l’altra da quelli che vogliono vivere secondo lo spirito" (La città di Dio, Libro XIV, § 1).
    Da Agostino in poi la scissione tra individuo e società sarà il tratto caratteristico del cristianesimo, per il quale la salvezza e la conseguente felicità, oltre a non essere di questo mondo, possono essere conseguite a livello individuale e non collettivo. Ma allora, se la destinazione dell’individuo è ultraterrena, la sua esistenza, pur svolgendosi nel mondo, dovrà essere separata dal mondo, e il senso della sua vita privatizzato o spiritualizzato.
    Si consuma così la separazione tra individuo e società. All’individuo il compito di conseguire la propria salvezza ultraterrena, alla società e a chi la governa il compito di ridurre gli ostacoli che si frappongono a questa realizzazione. Morale e politica, unificate nel pensiero greco, divaricano nel pensiero cristiano, perché la destinazione dell’individuo non ha più parentela con la destinazione della società.
    Questa è la ragione per cui Rousseau scrive che "Il cristiano è un cattivo cittadino", e che la religione cristiana va superata con una religione civile capace di spostare l’asse di riferimento da Dio agli uomini: "Resta dunque la religione dell’uomo o il cristianesimo che, lungi dall’affezionare i cuori dei cittadini allo Stato, li distacca come da tutte le altre cose terrene. Non conosco nulla di più contrario allo spirito sociale. [...] Il cristianesimo è infatti una religione tutta spirituale, occupata unicamente dalle cose del cielo; la patria del cristiano non è di questo mondo" (Il contratto sociale, Libro IV, capitolo VII).
    Se il primato dell’individuo, che il cristianesimo e non altri ha introdotto nella cultura occidentale, è il principio che consente alla Chiesa di subordinare la politica alla propria visione del mondo, questo principio le si rivolta contro o nella versione religiosa del protestantesimo, dove ciascun individuo se la vede direttamente con Dio senza mediazione ecclesiastica, o nella versione laica, dove ciascun individuo se la vede con la propria coscienza, assumendo per intero le responsabilità che derivano dalle proprie scelte.
    Assistiamo così a quello strano fenomeno per cui il principio cristiano del primato dell’individuo, utilizzato nei secoli dalla Chiesa per subordinare a sé la politica, oggi, a secolarizzazione avvenuta, diventa il principio che fonda il primato della politica su ogni ingerenza ecclesiastica.
    Infatti, è per esercitare un proprio diritto individuale che chi non può generare per fecondazione naturale accede alla fecondazione assistita, chi non può più sopportare sofferenze intollerabili decide di porre fine ai suoi giorni, ed è sempre per esercitare un diritto individuale che chi non vuole contrarre matrimonio possa convivere con amore nel godimento dei diritti civili.
    Il laico (parola che deriva dal greco laikós che significa "ciò che è proprio del popolo") ringrazia il cristianesimo per aver introdotto nella nostra cultura il primato dell’individuo e, in coerenza, rivendica l’esercizio dei diritti individuali. In questa rivendicazione c’è il riconoscimento di fatto e di principio delle "radici cristiane" della cultura europea, per non dire occidentale. E chiede alla Chiesa di non conculcare questa radice su cui sono cresciuti i "diritti individuali" che caratterizzano la nostra cultura.

  2. #2
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    Se la società è cristiana non c'è differenza fra il fine dell'individuo e quello comune, perchè tutto tende al Regno dei Cieli. La Redenzione è dell'intero creato, non del singolo, e l'uomo (signore e custode del mondo) deve operare in tal senso.
    I problemi sorgono quando la società non è cristiana: ma sono probelmi dati dalla anticristianità della società, non dalla natura del cristianesimo.
    "In girum imus nocte et consumimur igni"

  3. #3
    Amore vince la morte
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    grazie.

    prima di scrivere qualcosa di mio, sollecitato da questo tuo sintetico ma importantissimo e chiaro intervento, voglio prendermi un pò di tempo per riflettere.

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da Eymerich Visualizza Messaggio
    Se la società è cristiana non c'è differenza fra il fine dell'individuo e quello comune, perchè tutto tende al Regno dei Cieli. La Redenzione è dell'intero creato, non del singolo, e l'uomo (signore e custode del mondo) deve operare in tal senso.
    I problemi sorgono quando la società non è cristiana: ma sono probelmi dati dalla anticristianità della società, non dalla natura del cristianesimo.
    io leggendo il testo di galimberti, faccio fatica a capire la sua impostazione ideologica di fondo, in quanto tende a essere assai ambiguo, "scivoloso".
    tu hai qualche lume a proposito?

    per esempio quando dice:

    Il laico (parola che deriva dal greco laikós che significa "ciò che è proprio del popolo") ringrazia il cristianesimo per aver introdotto nella nostra cultura il primato dell’individuo e, in coerenza, rivendica l’esercizio dei diritti individuali. In questa rivendicazione c’è il riconoscimento di fatto e di principio delle "radici cristiane" della cultura europea, per non dire occidentale.

    io non so a che laici lui si riferisca.
    non mi pare che i laici (almeno per la mia percezione della realtà contemporanea), venga in mente nemmeno il pensiero di "ringraziare il cristianesimo".
    ma di cosa parla costui?
    a chi si riferisce?
    a un ideal tipo di laico che lui vorrebbe che esistesse?

    non capisco.
    quanti pensatori oggigiorno sottoscriverebbero queste parole di galimberti:

    Se il primato dell’individuo, che il cristianesimo e non altri ha introdotto nella cultura occidentale,


    e poi rimane l'ambiguità di fondo: da un lato riconoscimento di questa verità, dall'altro una critica di ciò facendo propri i sogni di rousseau.


    buona domenica a voi cari amici di aac

  5. #5
    desiderium
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    Citazione Originariamente Scritto da pfjodor Visualizza Messaggio
    io leggendo il testo di galimberti, faccio fatica a capire la sua impostazione ideologica di fondo, in quanto tende a essere assai ambiguo, "scivoloso".
    tu hai qualche lume a proposito?

    per esempio quando dice:

    Il laico (parola che deriva dal greco laikós che significa "ciò che è proprio del popolo") ringrazia il cristianesimo per aver introdotto nella nostra cultura il primato dell’individuo e, in coerenza, rivendica l’esercizio dei diritti individuali. In questa rivendicazione c’è il riconoscimento di fatto e di principio delle "radici cristiane" della cultura europea, per non dire occidentale.

    io non so a che laici lui si riferisca.
    non mi pare che i laici (almeno per la mia percezione della realtà contemporanea), venga in mente nemmeno il pensiero di "ringraziare il cristianesimo".
    ma di cosa parla costui?
    a chi si riferisce?
    a un ideal tipo di laico che lui vorrebbe che esistesse?

    non capisco.
    quanti pensatori oggigiorno sottoscriverebbero queste parole di galimberti:

    Se il primato dell’individuo, che il cristianesimo e non altri ha introdotto nella cultura occidentale,


    e poi rimane l'ambiguità di fondo: da un lato riconoscimento di questa verità, dall'altro una critica di ciò facendo propri i sogni di rousseau.


    buona domenica a voi cari amici di aac
    le tue difficoltà nel capire l'articolo di galimberti nascono da una visione distorta che vede la fede contrapposta in modo assoluto alla laicità. La tua posizione è il risultato di uno scontro ideologico fomentato da cattolici esasperatamente intransigenti e da laicisti... due gruppi che in fondo pur militando in fazioni opposte sono del tutto simili e come tali due pericoli per lo sviluppo armonioso della società. Il tuo atteggiamento non fa altro che contribuire ad aumentare la conflittualità esistente.

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da Abaelardus Visualizza Messaggio
    le tue difficoltà nel capire l'articolo di galimberti nascono da una visione distorta che vede la fede contrapposta in modo assoluto alla laicità. La tua posizione è il risultato di uno scontro ideologico fomentato da cattolici esasperatamente intransigenti e da laicisti... due gruppi che in fondo pur militando in fazioni opposte sono del tutto simili e come tali due pericoli per lo sviluppo armonioso della società. Il tuo atteggiamento non fa altro che contribuire ad aumentare la conflittualità esistente.
    Se non cominciamo col definire i termini della questione facciamo solo confusione: prima di fare affermazioni del genere dovresti, per lo meno(!), dare una definizione di fede e di laicità.
    Poi di "cattolici esasperatamente intransigenti" e di "laicisti".
    Poi mostrare in cosa queste due "fazioni" sono simili e sono pericolose per lo sviluppo armonioso della società.
    Ed infine mostrare come la posizione di pfjodor sia il risultato di uno scontro ideologico ecc. ecc....
    Altrimenti quello che hai detto significa poco o nulla, ed io allora dico che fra te e Francis non c'è differenza di fondo e la chiudo lì.
    "In girum imus nocte et consumimur igni"

  7. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da Eymerich Visualizza Messaggio
    Se non cominciamo col definire i termini della questione facciamo solo confusione: prima di fare affermazioni del genere dovresti, per lo meno(!), dare una definizione di fede e di laicità.
    Poi di "cattolici esasperatamente intransigenti" e di "laicisti".
    Poi mostrare in cosa queste due "fazioni" sono simili e sono pericolose per lo sviluppo armonioso della società.
    Ed infine mostrare come la posizione di pfjodor sia il risultato di uno scontro ideologico ecc. ecc....
    Altrimenti quello che hai detto significa poco o nulla, ed io allora dico che fra te e Francis non c'è differenza di fondo e la chiudo lì.
    Quoto.

  8. #8
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    buon giorno a tutti.

    cari amici, sono rimasto sorpreso delle parole e del tono usato da abelardo, lo dico davvero.
    io pongo un problema concreto in maniera seria e onesta, e lui usa queste parole:

    le tue difficoltà nel capire l'articolo di galimberti nascono da una visione distorta che vede la fede contrapposta in modo assoluto alla laicità.

    quindi, se ancora il buon senso non mi ha abbandonato del tutto, credo che abelardo qui affermi chiaramente che la mia visione sarebbe distorta.
    ma poi quale "mia"?, ma che ne sa lui di quale sarebbe "mia" visione???

    ecco come lo motiva:


    La tua posizione è il risultato di uno scontro ideologico fomentato da cattolici esasperatamente intransigenti e da laicisti... due gruppi che in fondo pur militando in fazioni opposte sono del tutto simili e come tali due pericoli per lo sviluppo armonioso della società.


    non ho parole..
    prima individua due ideal type, due gruppi, due fazioni, poi mi ci inserisce a suo piacimento, e infine conclude perentorio:

    Il tuo atteggiamento non fa altro che contribuire ad aumentare la conflittualità esistente.

    ma quale atteggiamento?????

    mi sento davvero cascare dalle nuvole dopo queste spropositate parole di abelardo.



    qui il problema è uno solo ed è chiaro come il sole amici miei.
    vi sono oggi giorno troppi, davvero troppi cristiani, che forse involontariamente, forse per ignoranza senza colpe (non sempre però), contribuiscono a rendere accettabili pensieri (ideologie), pericolosissimi.
    sono questi cristiani che grazie alla loro acriticità, al loro esser passivi, contribuiscono a rendere tali dottrine gravi come filosofia, renderle dottrine illuminate,quasi innocue.

    ma vi rendete conto della gravità della posizione di questi cristiani "responsabili", o "adulti" o "illuminati"???
    scusatemi, lo dico davvero, voi vi rendete conto della gravità di una posizione tipica di un certo cristianesimo "illuminato" che dinanzi a un pensiero, una filosofia (questa si ben chiara e definita), come quella rousseauiana, non si smuove affatto????


    Questa è la ragione per cui Rousseau scrive che
    "Il cristiano è un cattivo cittadino", e che la religione cristiana va superata con una religione civile capace di spostare l’asse di riferimento da Dio agli uomini: "Resta dunque la religione dell’uomo o il cristianesimo che, lungi dall’affezionare i cuori dei cittadini allo Stato, li distacca come da tutte le altre cose terrene. Non conosco nulla di più contrario allo spirito sociale. [...] Il cristianesimo è infatti una religione tutta spirituale, occupata unicamente dalle cose del cielo; la patria del cristiano non è di questo mondo" (Il contratto sociale, Libro IV, capitolo VII).



    amici carissimi; davvero il peggior nemico del cristianesimo e della chiesa, non sono gli illuministi idealisti, né marxisti ecc ecc ecc.
    no, il peggior (forse inconsapevole), "nemico" del cristianesimo sono proprio i cristiani passivi, cristiani confusi, cristiani "illuminati", insomma, gli idealisti che dicono di credere si in Cristo, ma no alla sua resurrezione.
    cristiani che vedono Cristo come un filosofo tra i tanti, forse il più importante, forse il profeta dei profeti, insomma una sorte di socrate circonciso, ma niente di più.

    e questi sarebbero cristiani??
    questi, amici miei, seppur nominalmente cristiani, rimangono pur sempre legati ai sogni idealisti.

    in Cristo

    vostro

  9. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da pfjodor Visualizza Messaggio
    buon giorno a tutti.

    cari amici, sono rimasto sorpreso delle parole e del tono usato da abelardo, lo dico davvero.
    io pongo un problema concreto in maniera seria e onesta, e lui usa queste parole:

    le tue difficoltà nel capire l'articolo di galimberti nascono da una visione distorta che vede la fede contrapposta in modo assoluto alla laicità.

    quindi, se ancora il buon senso non mi ha abbandonato del tutto, credo che abelardo qui affermi chiaramente che la mia visione sarebbe distorta.
    ma poi quale "mia"?, ma che ne sa lui di quale sarebbe "mia" visione???

    ecco come lo motiva:


    La tua posizione è il risultato di uno scontro ideologico fomentato da cattolici esasperatamente intransigenti e da laicisti... due gruppi che in fondo pur militando in fazioni opposte sono del tutto simili e come tali due pericoli per lo sviluppo armonioso della società.


    non ho parole..
    prima individua due ideal type, due gruppi, due fazioni, poi mi ci inserisce a suo piacimento, e infine conclude perentorio:

    Il tuo atteggiamento non fa altro che contribuire ad aumentare la conflittualità esistente.

    ma quale atteggiamento?????

    mi sento davvero cascare dalle nuvole dopo queste spropositate parole di abelardo.
    Quelle di Abelardus, in tal caso, si chiamano pippe mentali.

  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da pfjodor Visualizza Messaggio
    buon giorno a tutti.

    cari amici, sono rimasto sorpreso delle parole e del tono usato da abelardo, lo dico davvero.
    io pongo un problema concreto in maniera seria e onesta, e lui usa queste parole:

    le tue difficoltà nel capire l'articolo di galimberti nascono da una visione distorta che vede la fede contrapposta in modo assoluto alla laicità.

    quindi, se ancora il buon senso non mi ha abbandonato del tutto, credo che abelardo qui affermi chiaramente che la mia visione sarebbe distorta.
    ma poi quale "mia"?, ma che ne sa lui di quale sarebbe "mia" visione???

    ecco come lo motiva:


    La tua posizione è il risultato di uno scontro ideologico fomentato da cattolici esasperatamente intransigenti e da laicisti... due gruppi che in fondo pur militando in fazioni opposte sono del tutto simili e come tali due pericoli per lo sviluppo armonioso della società.


    non ho parole..
    prima individua due ideal type, due gruppi, due fazioni, poi mi ci inserisce a suo piacimento, e infine conclude perentorio:

    Il tuo atteggiamento non fa altro che contribuire ad aumentare la conflittualità esistente.

    ma quale atteggiamento?????

    mi sento davvero cascare dalle nuvole dopo queste spropositate parole di abelardo.



    qui il problema è uno solo ed è chiaro come il sole amici miei.
    vi sono oggi giorno troppi, davvero troppi cristiani, che forse involontariamente, forse per ignoranza senza colpe (non sempre però), contribuiscono a rendere accettabili pensieri (ideologie), pericolosissimi.
    sono questi cristiani che grazie alla loro acriticità, al loro esser passivi, contribuiscono a rendere tali dottrine gravi come filosofia, renderle dottrine illuminate,quasi innocue.

    ma vi rendete conto della gravità della posizione di questi cristiani "responsabili", o "adulti" o "illuminati"???
    scusatemi, lo dico davvero, voi vi rendete conto della gravità di una posizione tipica di un certo cristianesimo "illuminato" che dinanzi a un pensiero, una filosofia (questa si ben chiara e definita), come quella rousseauiana, non si smuove affatto????


    Questa è la ragione per cui Rousseau scrive che
    "Il cristiano è un cattivo cittadino", e che la religione cristiana va superata con una religione civile capace di spostare l’asse di riferimento da Dio agli uomini: "Resta dunque la religione dell’uomo o il cristianesimo che, lungi dall’affezionare i cuori dei cittadini allo Stato, li distacca come da tutte le altre cose terrene. Non conosco nulla di più contrario allo spirito sociale. [...] Il cristianesimo è infatti una religione tutta spirituale, occupata unicamente dalle cose del cielo; la patria del cristiano non è di questo mondo" (Il contratto sociale, Libro IV, capitolo VII).



    amici carissimi; davvero il peggior nemico del cristianesimo e della chiesa, non sono gli illuministi idealisti, né marxisti ecc ecc ecc.
    no, il peggior (forse inconsapevole), "nemico" del cristianesimo sono proprio i cristiani passivi, cristiani confusi, cristiani "illuminati", insomma, gli idealisti che dicono di credere si in Cristo, ma no alla sua resurrezione.
    cristiani che vedono Cristo come un filosofo tra i tanti, forse il più importante, forse il profeta dei profeti, insomma una sorte di socrate circonciso, ma niente di più.

    e questi sarebbero cristiani??
    questi, amici miei, seppur nominalmente cristiani, rimangono pur sempre legati ai sogni idealisti.

    in Cristo

    vostro
    il tuo post è la conferma della mia tesi... tuo malgrado appartieni alla schiera dei fomentatori dello scontro di civiltà... il tuo linguaggio è intriso di ideologia (parli ancora di marxismo, roba da non credere) e additi chi la pensa in modo simile a me come il vero pericolo del cattolicesimo (anzichè gli illuministi idealisti... e chi sono? guarda che il 700 è passato da un pezzo). è naturale che tu veda nel mio modo di pensare un pericolo, anzi il pericolo assoluto per il cattolicesimo odierno... il mio pensiero infatti porta allo scoperto la tua visione ideologica e conflittuale del cattolicesimo ed è pericoloso proprio perchè nega la tua presuntuosa pretesa di essere autentica interpretazione del cattolicesimo. è naturale che io sia il peggior nemico per chi la pensa come te, perchè sul terreno dell'ideologia su cui ti muovi a tuo agio ti risulta più facile "combattere" chi ha una visione ideologica proprio come te (laicisti). il cattolicesimo non è una falange armata e soprattutto non ha nemici da combattere!

 

 
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