mi presento

[Outis]

Ciao Miro,
ti dò il benvenuto in qualità di moderatore del forum, dopo Pietro e Sandinista. Non so perché tu sia stato attratto da questo forum, magari dopo una riflessione su DR, ma è sempre un piacere dibattere con chi non la pensa come me/noi.

Ora, ti seguo da un bel po' di tempo, sia su POL che sul tuo sito. Mi trovo spesso in disaccordo con le tue posizioni, che condividevo anni fa, ma non è questo il punto. Ogni volta che ti leggo, qui e su DR, mi sembra che tu tenda sempre a provocare l'altro, anche in maniera intelligente e pacata, ma una curiosità devi togliermela. Dove vuoi andare? Cioè, cosa intendi fare nel 2007 e come ritieni di ottenere la vittoria delle tue posizioni? Ma, soprattutto, quali sono le posizioni che vuoi portare avanti?

Ciao

[miro renzaglia]

Ciao Miro,
ti dò il benvenuto in qualità di moderatore del forum, dopo Pietro e Sandinista. Non so perché tu sia stato attratto da questo forum, magari dopo una riflessione su DR, ma è sempre un piacere dibattere con chi non la pensa come me/noi.

Ora, ti seguo da un bel po' di tempo, sia su POL che sul tuo sito. Mi trovo spesso in disaccordo con le tue posizioni, che condividevo anni fa, ma non è questo il punto. Ogni volta che ti leggo, qui e su DR, mi sembra che tu tenda sempre a provocare l'altro, anche in maniera intelligente e pacata, ma una curiosità devi togliermela. Dove vuoi andare? Cioè, cosa intendi fare nel 2007 e come ritieni di ottenere la vittoria delle tue posizioni? Ma, soprattutto, quali sono le posizioni che vuoi portare avanti?

Ciao

in realtà, tendo a provocare me stesso...

cioè:

voglio vedere fino a che punto riesco a sostenere le mie contraddizioni confrontandole con quelle degli altri...

il processo che faccio a me e agli altri è sincero:

e, per questo, per questa mia sincerità di fondo, sento di potermi esporre anche là dove so di incontrare delle diffidenze: come su questo portale...

dove voglio andare a parare?

non me lo sono mai chiesto....

non ho mète né ambizioni personali...

quello che mi offrono i forum o i blog, compreso il mio, lo considero solo come terreno di apertura al confronto...

so di essere spiacevole, a volte... a volte, antipatico...

antipatico, a volte, anche dove dovrei sentirmi a casa mia e, dove invece mi sento addirittura, spesso, fuori luogo...

non so fino a quando durerà questa mia (pro)vocazione ad essere quale mi manifesto (in rete o nella realtà fa lo stesso: sono identico a me...).

forse, da qui a poco, mi vedrete scomparire del tutto dal vostro o altrui orizzonte virtual-reale...

in fondo, sono quasi quarant'anni che rompo i coglioni al prossimo, lasciando che il prossimo rompa i coglioni a me...

per l'intanto, voglio ringraziarti della tua gentilezza...

se ti capita il proposito, non farti inibizione a partecipare alle discussioni sul mio blog:

non ho mai fatto resistenze a chi, in maniera intelligente, oppone il suo pensiero al mio...

e tu mi sembri persona intelligente...

ciao...

[Paul Atreides]

Nessuno ha parlato di "guardia bianca", e tutti sanno che il fascismo non è piombato dal cielo. Ma credo che anche tu puoi ammettere che la genesi del fascismo non si puo spiegare al di fuori di una crisi del capitalismo. Io credo che questa da il contesto globale nel quale poi vi sono altri elementi che ben sai, per esempio il fatto che ci sia ritrovati con tanto di soldati demobilizati, frustrati da una guerra disastrosa (Caporetto), vogliosi di rivincita ed avvinti da sentimenti militaristi e nazionalisti.
Per dirla semplicemente e tralasciando mille considerazioni, il fascismo fu l'incontro di una massa di uomini attivi in cerca di grandi ideali, con la paura di un ceto piccolo-borghese e borghese davanti alla potenza del movimento comunista allora molto potente.

Se la ''crisi del capitalismo'' fosse stato il ''contesto globale'' dentro il quale iscrivere la ''genesi del fascismo'' allora avremmo dovuto avere fascisti al potere ovunque. Il che non è successo. Non credo che la storia possa essere spiegata con un'unica causa.

Concordo invece sull'individuazione della base sociale del fascismo che fu in effetti piccolo e medio borghese.

PS. l'Italia la guerra l'aveva vinta. Il mito della ''vittoria mutilata'' [D'Annunzio]sorse fra l'altro già in ambito governativo, quando Orlando e Sonnino per protesta abbandonarono il tavolo delle trattative a Versailles.

[22Ottobre]

Se la ''crisi del capitalismo'' fosse stato il ''contesto globale'' dentro il quale iscrivere la ''genesi del fascismo'' allora avremmo dovuto avere fascisti al potere ovunque. Il che non è successo. Non credo che la storia possa essere spiegata con un'unica causa.

Concordo invece sull'individuazione della base sociale del fascismo che fu in effetti piccolo e medio borghese.

PS. l'Italia la guerra l'aveva vinta. Il mito della ''vittoria mutilata'' [D'Annunzio]sorse fra l'altro già in ambito governativo, quando Orlando e Sonnino per protesta abbandonarono il tavolo delle trattative a Versailles.

Anche tu facendo questo tipo di considerazioni implicitamente soggettivizzi la concezione di capitale facendola diventare un Capitale Dio che tutto regola e armonizza. Le cose non funzionano così. Non esiste un unica concentrazione uniforme di un unico Moloch, ma diverse forme di capitali che all'nterno di uno stato creano un capitale nazionale. Le fasi congiunturali economiche creano situazioni capitaliste locali dove questo è più debole e altre dove è più forte. L'Italia e la Germania erano gli anelli deboli del capitalismo dopo la Grande Guerra e la totalitarizzazione reazionaria del fascismo e dell'imperialismo è stata la risposta dei capitali stessi alla loro debolezza intrinseca. Non è un caso che situazioni di totalitarizzazione in Occidente siano avvenute sempre (anche dopo la seconda guera mondiale) dove i capitali si sentivano minacciati dalla situazione contingente. E' il caso del Cile di Pinochet, della Grecia dei colonnelli, dell'Argentina dei militari sotto Galtieri, dell'Iran dello Scià, del Perù di Fujimori etc etc etc.
Possiamo vedere in tutti questi esempi esclusivamente un fattore comune: ovvero l'appoggio più o meno scoperto del capitale nazionale (ad esempio in molti di questi casi quello agrario e fondiario compresa l'Italia del Ventennio) ma non possiamo parlare di fascismo in ognuno di questi casi bensì potremmo parlare di stato di polizia totalitario.

Il capitalismo per la sua capacità elastica di adattamento sa trovare nuova linfa vitale dalle sue crisi periodiche ma non si "militarizza" o se preferisci "fascistizza" (termine improprio) dove questo è comunque più forte ( o se preferisci meno debole) e trova delle vie di uscita all'interno del sistema democratico borghese.

A luta continua

[Outis]

in realtà, tendo a provocare me stesso...

cioè:

voglio vedere fino a che punto riesco a sostenere le mie contraddizioni confrontandole con quelle degli altri...

il processo che faccio a me e agli altri è sincero:

e, per questo, per questa mia sincerità di fondo, sento di potermi esporre anche là dove so di incontrare delle diffidenze: come su questo portale...

dove voglio andare a parare?

non me lo sono mai chiesto....

non ho mète né ambizioni personali...

quello che mi offrono i forum o i blog, compreso il mio, lo considero solo come terreno di apertura al confronto...

so di essere spiacevole, a volte... a volte, antipatico...

antipatico, a volte, anche dove dovrei sentirmi a casa mia e, dove invece mi sento addirittura, spesso, fuori luogo...

non so fino a quando durerà questa mia (pro)vocazione ad essere quale mi manifesto (in rete o nella realtà fa lo stesso: sono identico a me...).

forse, da qui a poco, mi vedrete scomparire del tutto dal vostro o altrui orizzonte virtual-reale...

in fondo, sono quasi quarant'anni che rompo i coglioni al prossimo, lasciando che il prossimo rompa i coglioni a me...

per l'intanto, voglio ringraziarti della tua gentilezza...

se ti capita il proposito, non farti inibizione a partecipare alle discussioni sul mio blog:

non ho mai fatto resistenze a chi, in maniera intelligente, oppone il suo pensiero al mio...

e tu mi sembri persona intelligente...

ciao...

Non credo che i tuoi camerati siano della stessa opinione, ma non riuscirei a partecipare ad altri blog o forum, perché sono già molto attivo su questo e su altri. Del resto, studio, lavoro e politica credo che siano quanto di meglio un uomo possa sperare di fare nella vita...

Dai, ho capito abbastanza bene la tua pro-vocazione. Io ho provato a portarla avanti per pochissimi ani (sono giovincello ), ma poi ho desistito, perché le mie idee cozzavano con quelle dei miei momentanei compagni di viaggio ed oggi sono qui, con molte convinzioni, molti dubbi e tanta voglia di cambiare il mondo reale...

[Paul Atreides]

Anche tu facendo questo tipo di considerazioni implicitamente soggettivizzi la concezione di capitale facendola diventare un Capitale Dio che tutto regola e armonizza. Le cose non funzionano così. Non esiste un unica concentrazione uniforme di un unico Moloch, ma diverse forme di capitali che all'nterno di uno stato creano un capitale nazionale. Le fasi congiunturali economiche creano situazioni capitaliste locali dove questo è più debole e altre dove è più forte. L'Italia e la Germania erano gli anelli deboli del capitalismo dopo la Grande Guerra e la totalitarizzazione reazionaria del fascismo e dell'imperialismo è stata la risposta dei capitali stessi alla loro debolezza intrinseca. Non è un caso che situazioni di totalitarizzazione in Occidente siano avvenute sempre (anche dopo la seconda guera mondiale) dove i capitali si sentivano minacciati dalla situazione contingente. E' il caso del Cile di Pinochet, della Grecia dei colonnelli, dell'Argentina dei militari sotto Galtieri, dell'Iran dello Scià, del Perù di Fujimori etc etc etc.
Possiamo vedere in tutti questi esempi esclusivamente un fattore comune: ovvero l'appoggio più o meno scoperto del capitale nazionale (ad esempio in molti di questi casi quello agrario e fondiario compresa l'Italia del Ventennio) ma non possiamo parlare di fascismo in ognuno di questi casi bensì potremmo parlare di stato di polizia totalitario.

Il capitalismo per la sua capacità elastica di adattamento sa trovare nuova linfa vitale dalle sue crisi periodiche ma non si "militarizza" o se preferisci "fascistizza" (termine improprio) dove questo è comunque più forte ( o se preferisci meno debole) e trova delle vie di uscita all'interno del sistema democratico borghese.

A luta continua

1) non ho mai sostenuto l'idea di un capitale monolitico

2) infatti mi sono limitato a quotare le frasi di orkonner

3) non ritenendo fondato il monocausalismo storico, non credo nemmeno che il capitalismo [nelle sue varie specificazioni] sia il ''vettore'' storico principale

4) l'analisi di Lenin era ortodossa dal punto di vista marxista ma sbagliata dal punto di vista storico

5) la Germania, paradossalmente, era la nazione meglio uscita, economicamente parlando, dalla guerra, con una situazione debitoria verso l'estero [gli USA] nulla e con un apparato produttivo ancora in piena efficienza. Fu la ''pace cartaginese'' di Versailles a metterla in ginocchio. Ergo, la tua analisi mi pare errata. E senza contare le esplicite mire francesi sulla Ruhr e sulla Saar.

6) la situazione italiana era diversa, con una indubbia crisi di ristrutturazione capitalistica. Ma anche qui, i fattori imprevedibili della storia hanno avuto un ruolo essenziale, in quanto la crisi poteva benissimo trovare uno sbocco diverso. E' stata, inoltre, a mio parere, soprattutto la crisi sistemica del regime liberale ad aprire la strada a Mussolini.

[22Ottobre]

1) non ho mai sostenuto l'idea di un capitale monolitico

2) infatti mi sono limitato a quotare le frasi di orkonner

3) non ritenendo fondato il monocausalismo storico, non credo nemmeno che il capitalismo [nelle sue varie specificazioni] sia il ''vettore'' storico principale

4) l'analisi di Lenin era ortodossa dal punto di vista marxista ma sbagliata dal punto di vista storico

5) la Germania, paradossalmente, era la nazione meglio uscita, economicamente parlando, dalla guerra, con una situazione debitoria verso l'estero [gli USA] nulla e con un apparato produttivo ancora in piena efficienza. Fu la ''pace cartaginese'' di Versailles a metterla in ginocchio. Ergo, la tua analisi mi pare errata. E senza contare le esplicite mire francesi sulla Ruhr e sulla Saar.

6) la situazione italiana era diversa, con una indubbia crisi di ristrutturazione capitalistica. Ma anche qui, i fattori imprevedibili della storia hanno avuto un ruolo essenziale, in quanto la crisi poteva benissimo trovare uno sbocco diverso. E' stata, inoltre, a mio parere, soprattutto la crisi sistemica del regime liberale ad aprire la strada a Mussolini.

Scusami ma non capisco davvero. Se tu dici precedentemente che, seguendo le teorie marxiste sulla crisi dell'accumulazione di capitale come causa del nazismo e del fascismo in Europa, allora la stessa cosa sarebbe dovuta avvenire in tutto il resto del mondo implicitamente avvalori le tesi che considerano il Capitale come un maelstrom unico e amalgamato indifferenziato.

Sul discorso della Germania (che comunque ci porterebbe fuori discussione alla lunga) anche qui non capisco ocme tu faccia a dire che come nazione fosse uscita tutto sommato bene dal primo conflitto mondiale.
Il trattato di Versailles prevedeva tra le disposizioni la perdita delle colonie e di territorio da parte della Germania con l'Alsazia-Lorena, restituita alla Francia,lo Schleswig settentrionale, fino a Tondern nello Schleswig-Holstein, alla Danimarca, gran parte della Provincia di Posen e della Prussia Occidentale e parte della Slesia alla Polonia,la città di Danzica con il delta della Vistola sul Mar Baltico come città libera di Danzica, sotto l'autorità della Società delle Nazioni e della Polonia.

L'articolo 156 del trattato trasferiva poi al Giappone le concessioni tedesche nello Shandong, in Cina.
Il trattato di Versailles poneva poi anche grosse limitazioni alle forze armate tedesche, che non dovevano superare le 100.000 unità.

Il trattato stabiliva inoltre una commissione che doveva determinare le esatte dimensioni delle riparazioni che dovevano essere pagate dalla Germania. Nel 1921, questa cifra fu ufficialmente stabilita in 33 miliardi di dollari.

Non mi sembra la situazione ideale per il capitale nazionale tedesco di allora.

A luta continua

[Paul Atreides]

Scusami ma non capisco davvero. Se tu dici precedentemente che, seguendo le teorie marxiste sulla crisi dell'accumulazione di capitale come causa del nazismo e del fascismo in Europa, allora la stessa cosa sarebbe dovuta avvenire in tutto il resto del mondo implicitamente avvalori le tesi che considerano il Capitale come un maelstrom unico e amalgamato indifferenziato.

Sul discorso della Germania (che comunque ci porterebbe fuori discussione alla lunga) anche qui non capisco ocme tu faccia a dire che come nazione fosse uscita tutto sommato bene dal primo conflitto mondiale.
Il trattato di Versailles prevedeva tra le disposizioni la perdita delle colonie e di territorio da parte della Germania con l'Alsazia-Lorena, restituita alla Francia,lo Schleswig settentrionale, fino a Tondern nello Schleswig-Holstein, alla Danimarca, gran parte della Provincia di Posen e della Prussia Occidentale e parte della Slesia alla Polonia,la città di Danzica con il delta della Vistola sul Mar Baltico come città libera di Danzica, sotto l'autorità della Società delle Nazioni e della Polonia.

L'articolo 156 del trattato trasferiva poi al Giappone le concessioni tedesche nello Shandong, in Cina.
Il trattato di Versailles poneva poi anche grosse limitazioni alle forze armate tedesche, che non dovevano superare le 100.000 unità.

Il trattato stabiliva inoltre una commissione che doveva determinare le esatte dimensioni delle riparazioni che dovevano essere pagate dalla Germania. Nel 1921, questa cifra fu ufficialmente stabilita in 33 miliardi di dollari.

Non mi sembra la situazione ideale per il capitale nazionale tedesco di allora.

A luta continua

1) No. Io affermavo che proprio l'assenza di un ''globale'' fenomeno fascista dimostra l'inesistenza di un ''contesto globale'' [espressione di orkonner] determinato dalla crisi del capitalismo. Di conseguenza, smentivo la tesi che ovunque fosse all'opera IL capitalismo.

2) eppure credevo di aver scritto chiaramente che ''fu la 'pace cartaginese' di Versailles a metterla [la Germania] in ginocchio''. Ergo, fu la decisione POLITICA di Versailles a creare i presupposti della crisi economica tedesca, non la guerra in sé.

[orkonner]

Se la ''crisi del capitalismo'' fosse stato il ''contesto globale'' dentro il quale iscrivere la ''genesi del fascismo'' allora avremmo dovuto avere fascisti al potere ovunque. Il che non è successo. Non credo che la storia possa essere spiegata con un'unica causa.

E perché mai avremmo dovuto avere fascisti al potere ovunque? Che tipo di raggionamento è?
In Italia il regime era fragile, la classe borghese non ancora bene assicurata delle sue prerogative, e per questo pericolosamente minacciata dal movimento comunista. Da qui la reazione forte e violenta, l'"apertura" al fascismo.
Se poi questa classe dominante non era cosi fragile, allora non avrebbe avuto bisogno del ricorso al fascismo e quest'ultimo sarebbe rimasto alle margini del potere (come in Gran-Bretagna per esempio durante la seconda guerra mondiale - un paese di vecchio e profondo dominio borghese).

"Contesto" non significa "causa". Ormai da tempo ogni grande evento storico è da iscriversi nell'orizzonte del capitalismo, si pensi per esempio alla colonizzazione. Questo però non determina d'avanzo il corso storico.
In altre parole, il processo d'accumulazione del capitale, altro che causa si è incorporato la storia al punto di voler oggi negare questa, per affermare la propria eternità. La tanto criticata "fine della storia" significa "eternità del capitale". Nello stesso modo, il capitale, giunto oggi ad un livello di dominio incredibile (sussumendosi perfino gli aspetti più "umani" della nostra vita, e in apparenza meno mercantili), comincia a liquidare tutto ciò che ancora ricorda il tempo in cui tutto non era merce.

Il mondo che abbiamo davanti a noi e quello del presente eterno, nel quale ogni individuo è proprietario della propria "impresa-vita". Si tratterà per lui di investire il suo capitale-vita nel modo migliore. Il capitalismo, da struttura di dominio distruttrice delle vecchie forme sociali comunitarie, è arrivato a creare un uomo nuovo, antropologicamente inedito. Per questo il comunismo, più che guerra sociale, è ormai una guerra totale non solo contro un sistema, ma contro una parte alienata in ognuno di noi.

[miro renzaglia]

noto con piacere, narcisiticamente ma anche in maniera sincera e senza ironia, che il mio solo presentarmi dà vita a discussioni estremamente interessanti...

ho poco da entrare nel merito del fitto scambio che sta intercorrendo:

preferisco leggervi...