quattro senatori per un funerale

[careca]

- le pensioni? che mi dici delle pensioni?
se mai verrà affrontata la questione, con quale maggioranza verrà approvata una eventuale riforma?

Apprezzo sempre le analisi politiche motivate; apprezzo meno i cialtroni (di entrambe le parti) che ripetono a pappagallo gli slogan di capi e capetti.
Ti rispondo volentieri sulle pensioni.
Qui Prodi, se mi ascoltasse, avrebbe un'arma formidabile. Dovrebbe iniziare col proporre l'eliminazione dei privilegi esistenti innanzitutto dentro il parlamento e naturalmente fuori (sarei fregato pure io ma non è questo il problema) e contemporaneamente uscire con:
1. il passaggio dallo scalone agli "scalini"
2. una riforma a favore dei lavoratori temporanei che hanno discontinuità nei versamenti previdenziali
3. un aumento delle pensioni minime
4. un abbassamento dei limiti di età per l'aumento delle pensioni sociali ai 500 e passa euro
5. un aumento degli assegni familiari anche per superare talune incongruenze presenti nella finanziaria
6. un sistema di incentivi/disincentivi per mantenere più a lungo al lavoro le persone, con esclusione ovviamente dei lavori usuranti (tra i quali escluderei però la stronzata di comprendervi le maestre d'asilo che hanno 3 mesi l'anno di ferie oltre a Natale e feste comandate)
Facendo il più e meno di queste proposte c'è un costo di qualche miliardo di euro (penso da 6 a 10 a grandi linee), sostenibile con i maggiori introiti e la lotta all'evasione (per ora solo annunciata).
Dimmi tu quale parlamentare avrebbe il coraggio di opporsi ad una misura che ne allinea il trattamento pensionistico ai comuni mortali? Te lo dico io: nessuno, almeno apertamente perchè quella della lotta ai privilegi è una politica straordinariamente popolare (giusta o sbagliata che sia ed io penso che non sia sempre giusta), specie alla vigilia di una tornata elettorale per le amministrative.

Sull'alleanza Grande Centro - Sinistra moderata con conseguente riedizione del Centro Sinistra ma, stavolta, tra forze di simile peso politico, quelle che ho riferito non sono idee mie ma idee che Casini ha manifestato anche in questa crisi. Un Centro che guarda alla sinistra: è l'idea fondante della DC, la ragione sociale di qualunque operazione di centro.
O credi forse che la componente della Margherita preferisce l'alleanza con AN e Lega??

le tue "proposte" sulle pensioni possono essere assolutamente condivisibili, ma non vedo cosa c'entrino con la "riforma" da tutti invocata e che l'europa (altro parolone), che bada molto ai numeri e poco ai contenuti, ci sollecita ritenendola improcastinabile
come tu dici quelle "proposte" hanno un costo x, mentre obiettivo dovrà essere esattamente opposto: ridurre i costi

per inciso, comunque, vorrei esprimere le mie perplessità sulla ragionevolezza dei parlamentari...
tanto per fare un esempio: è ragionevole chiedere il ritiro dall'afghanistan quando siamo lì con l'onu, la nato e proprio nel momento in cui siamo membri del consiglio di sicurezza dell'onu?


visto che mi vuoi trascinare per forza in un discorso sull'alleanza grande centro - sinistra moderata e sulla analisi dei futuri scenari politici ti ribadisco che, a mio parere, l'udc non potrà mai stare in una alleanza organica con i ds; potrà condividere momentaneamente il cammino in un'ottica del tipo "governo istituzionale" o altre schifezze simili...
ma un accordo elettorale con i ds sancirebbe la fine dell'udc e, soprattutto, di casini...
casini può aspirare ad un ruolo da protagonista (leggi leader o giù di li) solo nel cdx, nel csx dovrebbe accontentarsi di uno strapuntino di lato a quello riservato a follini o a fisichella...

il centro che guarda a sinistra?
consentimi, ma è una formula obsoleta, superata dai tempi e dai fatti...
era, come tu dici, l'idea fondante della dc...
ti faccio solo notare che quella formula era innanzitutto figlia dei tempi, quando si poteva guardare solo a sinistra perché a destra c'erano gli eredi del fascismo ed il fascismo era stato bandito dalla stessa costituzione...
è passato qualche annetto da allora e gli ex democristiani si sono potuti alleare anche con i caruso e le luxuria (con tutto il rispetto) e non si scandalizzano se ex terroristi ricoprono ruoli istituzionali...

nella tua analisi, poi, mi sembra che confondi la margherita con il resto degli ex dc...
dimentichi che la margherita sta costruendo con i ds il famoso "partito democratico", mentre udeur ed eventualmente udc hanno tutt'altre mire e mai entreranno nel futuro partito democratico (se mai vedrà la luce)

in sostanza la situazione è fluida e sfugge ad ogni previsione, e mi fanno ridere quelli che, con assoluta certezza, ipotecano il futuro con pronostici calcistici che lasciano il tempo che trovano o, peggio ancora, proiettando i loro auspici nella anticipazione di scenari futuri...
sembra banale dirlo ma: chi vivrà vedrà...

[careca]

Io sostengo che i 158 avevano una valenza "politica" auspicata dal PDR ieri come segnale di uscita dalla crisi. Ma se Pallaro si asteneva oggi Prodi tornava a Bologna?

In concreto se un domani anche in un voto dove c'è la fiducia il responso è favorevole al csx solo grazie ai senatori a vita, il governo non cade e Napolitano non può farci nulla.

Poi si possono fare tutte le valutazioni politiche del caso (e starebbe a Prodi decidere se dimettersi di sua iniziativa). Per quelle che sono le regole della votazione potrebbe benissimo continuare.
Farebbe una pessima figura a far finta di niente. Su questo non ci piove.

Far finta di dimenticare quanto accadde nel '94 non fa onore soprattutto a te. La sinistra in quei sei mesi neanche la tirò fuori la storia dei 156 e dei senatori a vita.

Voi da aprile scorso fate opposizione con questo argomento. Pur avendo perso 158-156. In America al Senato erano 50-50. Là in quei casi decideva il Vicepresidente degli USA. Da noi invece si parte tutti i giorni uno in meno.

consentimi, ma le tue osservazioni sono banali...
sono banali nel senso che nessuno potrà "imporre" - in forza di una norma di legge che non c'è - le dimissioni nel caso il governo si dovesse salvare grazie ai senatori a vita...
ma nemmeno il voto su una mozione impone le dimissioni...
eppure...

ciò che questa crisi ha posto al centro della attenzione è che, da oggi in poi, non si potrà far finta di nulla se il governo si dovesse salvare grazie al voto dei senatori a vita, giacché il voto degli insigni personaggi può, ripeto può (ed è incontestabile!) alterare la rappresentanza democratica della assemblea...
faccio notare che 7 senatori su 315 rappresentano oltre il 2% del plenum, ovvero, numericamente, un vero e proprio partito che non ha avuto alcuna investitura popolare...
ed in una situazione in cui una coalizione ha vinto in una camera per lo 0,06%, ed in un'altra camera, quella interessata, dove il numero dei voti totali della coalizione perdente è stato addirittura superiore ai voti di quella vincente, far ballare il 2% dei rappresentanti da una all'altra coalizione secondo le convenienze o gli umori degli "insigni senatori" non mi sembra esercizio di buona democrazia...

ciò che, al contrario, trovo stupido è la prassi che il presidente non voti, prassi che allo stato attuale ritengo dovrebbe essere superata perché diversi sono i tempi, diverse sono le situazioni e diverso è il sistema elettorale attuale rispetto al momento in cui è invalsa quella prassi

riguardo il '94 ti ripeto che non ti fa onore citare quell'esempio...
non so quanti anni hai e se hai memoria diretta di quel periodo...
se sei sufficientemente vecchio ti rinfresco un pò la memoria
tanto per fare alcuni esempi si era al termine di mani pulte; si era reduci da decenni di proporzionale e di accordi parlamentari mentre si votava per la prima volta con un sistema maggioritario; gli stessi partiti non erano né pronti né pratici del nuovo sistema elettorale tant'è che non c'erano solo due coalizioni a fronteggiarsi; diversi erano i personaggi e diversi furono i risultati elettorali...
e, comunque, come hai detto anche tu nessuno si scandalizzò per quella fiducia, nemmeno il sottoscritto che non aveva votato il polo (all'epoca si chiamava così) e da quel voto di fiducia vide tradito il suo voto...
insomma, è come confrontare le pere con i cetrioli...

adesso, converrai, la situazione è radicalmente diversa per cui necessariamente diverse sono le reazioni e le conseguenze...

[careca]

al limite 157, ci sta anche Marini da contare virtualmente.

Minchia, avete fatto la legge elettorale da soli, avete deciso che adesso bisogna cambiarla, avete stabilito che da quest'anno non conta più se il Premier non è quello che ha vinto le elezioni, avete stabilito la nuova regola dei senatori a vita che valevano nel 94 e non valgono nel 2007, avete stabilito che valgono solo i senatori eletti, si è appurato che a partire da questo mese chi cambia schieramento è un traditore, avete deciso che quello che conta per far cadere un governo è il Senato e non la Camera, chiedo se è possibile contare anche Marini, ammesso che una parolina la possiamo dire pure noi

Grazie per l'attenzione.

a parte le solite provocazioni paradossali a cui non replico, ti stupirò ma sono d'accordo con te: se marini vota non è uno scandalo, anzi...
all'opposto, però, ti chiedo: è giusto che (come ho detto già a fischiailvento nel mio post precedente) la rappresentanza democratica debba essere alterata dal voto dei senatori a vita?

[audace81]

il nostro Presidente Napolitano dovrebbe nominarne subito altri 5 così tagliamo la testa al toro e no se ne parla più del problema dei senatori a vita, Giani Letta avrebbe già nominato da un pezzo Mike Bongiorno tra l'esultanza bananas

Non scordarti Emilio Fede, che come senatore a vita lo vedrei benissimo persona imparziale che ha a cuore le sorti del nostro paese. Già lo vedo il motto: UN SENATORE PER FEDE!!!!!!!!!!!!!!

[fischiailvento]

consentimi, ma le tue osservazioni sono banali...
sono banali nel senso che nessuno potrà "imporre" - in forza di una norma di legge che non c'è - le dimissioni nel caso il governo si dovesse salvare grazie ai senatori a vita...
ma nemmeno il voto su una mozione impone le dimissioni...
eppure...

ciò che questa crisi ha posto al centro della attenzione è che, da oggi in poi, non si potrà far finta di nulla se il governo si dovesse salvare grazie al voto dei senatori a vita, giacché il voto degli insigni personaggi può, ripeto può (ed è incontestabile!) alterare la rappresentanza democratica della assemblea...
faccio notare che 7 senatori su 315 rappresentano oltre il 2% del plenum, ovvero, numericamente, un vero e proprio partito che non ha avuto alcuna investitura popolare...
ed in una situazione in cui una coalizione ha vinto in una camera per lo 0,06%, ed in un'altra camera, quella interessata, dove il numero dei voti totali della coalizione perdente è stato addirittura superiore ai voti di quella vincente, far ballare il 2% dei rappresentanti da una all'altra coalizione secondo le convenienze o gli umori degli "insigni senatori" non mi sembra esercizio di buona democrazia...

ciò che, al contrario, trovo stupido è la prassi che il presidente non voti, prassi che allo stato attuale ritengo dovrebbe essere superata perché diversi sono i tempi, diverse sono le situazioni e diverso è il sistema elettorale attuale rispetto al momento in cui è invalsa quella prassi

riguardo il '94 ti ripeto che non ti fa onore citare quell'esempio...
non so quanti anni hai e se hai memoria diretta di quel periodo...
se sei sufficientemente vecchio ti rinfresco un pò la memoria
tanto per fare alcuni esempi si era al termine di mani pulte; si era reduci da decenni di proporzionale e di accordi parlamentari mentre si votava per la prima volta con un sistema maggioritario; gli stessi partiti non erano né pronti né pratici del nuovo sistema elettorale tant'è che non c'erano solo due coalizioni a fronteggiarsi; diversi erano i personaggi e diversi furono i risultati elettorali...
e, comunque, come hai detto anche tu nessuno si scandalizzò per quella fiducia, nemmeno il sottoscritto che non aveva votato il polo (all'epoca si chiamava così) e da quel voto di fiducia vide tradito il suo voto...
insomma, è come confrontare le pere con i cetrioli...

adesso, converrai, la situazione è radicalmente diversa per cui necessariamente diverse sono le reazioni e le conseguenze...

Sarò anche banale, ma meglio specificare. Un conto sono le valutazioni politiche su cui si può discutere. Un conto gli aspetti "legali" delle votazioni e del sostegno al governo.

Le stesse per le quali il governo del '94 era legittimato. Così come lo sarà questo finchè sarà in maggioranza. Con o senza senatori a vita, nei confronti dei quali le richieste ieri e oggi di certa opposizione di non votare a me personalmente fanno ridere. Sulla base delle regole vigenti.

[careca]

Sarò anche banale, ma meglio specificare. Un conto sono le valutazioni politiche su cui si può discutere. Un conto gli aspetti "legali" delle votazioni e del sostegno al governo.

Le stesse per le quali il governo del '94 era legittimato. Così come lo sarà questo finchè sarà in maggioranza. Con o senza senatori a vita, nei confronti dei quali le richieste ieri e oggi di certa opposizione di non votare a me personalmente fanno ridere. Sulla base delle regole vigenti.

infatti, un conto sono le valutazioni politiche ed un conto gli aspetti legali...
come vedi non diciamo cose poi tanto diverse...



p.s.:
ahò, ma volete far scivolare 'sto cazzo di 3d in seconda pagina?
io volevo solo fare una analisi semiseria sulla situazione che si era determinata dopo la crisi ed invece mi state coinvolgendo in discussioni che prendono le mosse dal dopoguerra per finire agli scenari futuri...
ma che volete che risolva in un 3d tutti i problemi della politica italiana degli ultimi sessanta anni?

comunque grazie...

[svicolone]

Sarò anche banale, ma meglio specificare. Un conto sono le valutazioni politiche su cui si può discutere. Un conto gli aspetti "legali" delle votazioni e del sostegno al governo.

Le stesse per le quali il governo del '94 era legittimato. Così come lo sarà questo finchè sarà in maggioranza. Con o senza senatori a vita, nei confronti dei quali le richieste ieri e oggi di certa opposizione di non votare a me personalmente fanno ridere. Sulla base delle regole vigenti.

trovo veramente sorprendente che tu faccia finta di non capire:
ipotesi di scuola:
il governo( di quale colore politico non importa) ha due voti di maggioranza( otre, o quattro).
i senatori a vita votano contro( o si astengono )

il governo cade perchè i senatori a vita, CHE NESSUN ITALIANO HA VOTATO, un residuato dello stato sabaudo che non ha riscontro IN NESSUNA DEMOCRAZIA mondiale, votano contro.


ti sembra una cosa normale?

[fischiailvento]

trovo veramente sorprendente che tu faccia finta di non capire:
ipotesi di scuola:
il governo( di quale colore politico non importa) ha due voti di maggioranza( otre, o quattro).
i senatori a vita votano contro( o si astengono )

il governo cade perchè i senatori a vita, CHE NESSUN ITALIANO HA VOTATO, un residuato dello stato sabaudo che non ha riscontro IN NESSUNA DEMOCRAZIA mondiale, votano contro.


ti sembra una cosa normale?

No, infatti mai e poi mai un governo è caduto cadrà causa voto contro dei senatori a vita.

Detto questo il problema resta.

[svicolone]

No, infatti mai e poi mai un governo è caduto cadrà causa voto contro dei senatori a vita.

Detto questo il problema resta.

che c'entra se non è mai caduto per i senatori a vita?
e per quale motivo non dovrebbe succedere?

tu credi che , tanto per fare un'ipotesi, un governo di berlusconi che avesse u voto di maggioranxza, otterrebbe la fiducia da personaggi come colombo, scalfaro, ?
ma andaimo!

io ti ho fatto un esempio tutt'altro che paradossale, anzi obiettivamente possibile.
mi hai risposto con una non risposta , che non è mai accaduto nè potrà mai accadere.
e per quale motivo?

ti chiedo di rispondere alla domanda:
E' GIUSTO CHE UN GOVERNO, QUALSIASI ESSO SIA, POSSA CADERE CON IL VOTO DETERMINANTE DEI SENATORI A VITA?

[svicolone]

Sarò anche banale, ma meglio specificare. Un conto sono le valutazioni politiche su cui si può discutere. Un conto gli aspetti "legali" delle votazioni e del sostegno al governo.

Le stesse per le quali il governo del '94 era legittimato. Così come lo sarà questo finchè sarà in maggioranza. Con o senza senatori a vita, nei confronti dei quali le richieste ieri e oggi di certa opposizione di non votare a me personalmente fanno ridere. Sulla base delle regole vigenti.

PROVA PURE A COMMENTARE QUESTO:
sul Corriere 24 febbraio 2007 c'è la smentita più clamorosa per tutto coloro che , in questo forum, hanno straparlato a sproposito dei senatori a vita, considerando "NORMALE" considerarli "ORGANICI " al centrosinistra.

il parere sottoposto ai massimi esperti di diritto costituzionale italiani, è lapidario, unanime, categorico:
i senatori a vita non possono essere vincolati

ecco i pareri:
Prof. Ainis, costituzionalista:"non essendo stati eletti i senatori a vita sono liberi da qualsiasi tipo di contratto con gli elettori, tanto più oggi in un sistema maggioritario: quindi su di loro, tecnicamente non si può contare.

Vassalli , ex presidente della corte costituzionale:
anche lui sottolinea che "i senatori a vita hanno soprattutto la caratteristica di essere personalità indipendenti e quindi di non essere sottoposti a discipline di alcun genere: per questo è nel pieno diritto del presidente della repubblica scegliere nelle sue decisionicome criterio di valutazione quello dell'autosufficienza della maggioranza a prescindere dal voto dei senatori a vita

prof. Di Ciolo, massimo esperto di diritto parlamentare, autore di un imponente studio sul senatoritiene " inopportuno che i senatori a vita vengano acorpati all'interno di una qualsivoglia maggioranza

prof. Ciaurro: "quella che è un'eccezione, cioè i senatori di nomina e di diritto, non puo' diventare il chiodo a cui appendere tutto il sistema.


tale giudizio è condiviso da augusto barbera , prof,. all'università di bologna ( e uomo di sinistra, aggiungo io): "i senatori a vita non hanno corrispondenza con un corpo elettorale. nei confronti dei parlamentari elettipuò essere fatto valere un vincolo di maggioranza e quindi si può sapere se questa maggioranza c'è o non c'è, ma questo non vale per loro

altro ex presidente della Consulta, Mirabelli: " per i senatori a vita è valido il principio che si possa contarli solo nel momento in cui esprimono il loro voto, prima si può fare solo una valutazione probabilistica.

S. Ceccanti: " è un criterio assolutamente ragionevole, [u]la necessità che anche senza il voto dei senatori a vita in parlamento ci sia una maggioranza operativa, in grado non solo di dare la fiducia, ma di legiferare efficacemente"
/U]