Cari cattolici, secondo me, avete vinto voi. Ora, però, collaboriamo.

[Marco Piccinini]

[LEFT][COLOR=#000000]In questi ultimi mesi ci siamo spesso chiesti e interrogati su questioni molto importanti quali aborto, eutanasia, estensione di alcuni diritti etc e ci siamo, nel forum come nella vita di tutti i giorni, trovati a rappresentare – in modo molto schematico – due schieramenti contrapposti: chi era a favore e chi era contro.
.................................................. .....................

Sottoscrivo se aggiungi il ripristrino della Santa inquisizione

[VeteroCatholico]

Cari amici, devo dire che molti cattolici hanno preferito non dire nulla. Dico subito che era provocatoria la mia posizione perchè non credo che gli italiani e siano maggioranza cattolici e non credo che noi abbiamo perso. Ci mancherebbe! La battaglia per più diritti e per uno stato normale è ancora lunga. Però ho provato a provocare i cattolici che, se sono così osservanti e devoti come dicono, dovrebbero sottoscrivere di corsa questo programmino che afferma i principi non negoziabili e promuove i valori a cui si ispirano. Vediamo le reazioni, ma la loro ipocrisia è ormai chiara.

La loro ipocrisia? Loro di chi? Di tutti i cattolici? Quindi siamo tutti in malafede? Non ci concedi neanche il beneficio di essere in buona fede!

Vorrei sapere da quale pulpito di permetti di accusare migliaia (milioni?) di cattolici, tutti in malafede, tutti ipocriti!

Questo genere in qualunquismo è degno della peggiore arroganza intellettuale.

Pace & bene.

[are(a)zione]

Fresco fresco da Repubblica


Il Vaticano sui Dico: "esibizione carnevalesca"



Datemi in mano un parroco al mio rientro nel bel paese...

[Giordi]

La loro ipocrisia? Loro di chi? Di tutti i cattolici? Quindi siamo tutti in malafede? Non ci concedi neanche il beneficio di essere in buona fede!

Vorrei sapere da quale pulpito di permetti di accusare migliaia (milioni?) di cattolici, tutti in malafede, tutti ipocriti!

Questo genere in qualunquismo è degno della peggiore arroganza intellettuale.

Pace & bene.

... non per fare l'avvocato di Libdx (penso che sappia difendersi da solo ) ma vorrei evidenziare che nel suo intervento egli non mi sembra che parli dei cattolici in senso generale... non ha mai detto, e neanche mi sembra d'avere intesto che si riferisce a "TUTTI I CATTOLICI"...

[VeteroCatholico]

Le misure prioritarie sono le seguenti: a) abolizione del matrimonio civile; b) abolizione del divorzio; c) divieto di rapporti sessuali prima del matrimonio e, all’interno di esso, se non a scopo procreativo; d) divieto di aborto e inserimento nel c.p. della fattispecie dell’omicidio del non nato; e) divieto di rappresentare le istanza della chiesa a quei politici, giornalisti, personaggi dello spettacolo, intellettuali etc.. che non rispettino TUTTI i precetti del catechismo; f) abolizione del concordato e avvio della nuova fase di “ingerenza reciproca” dove la chiesa oltre ad esprimere la propria opinione è anche libera di indicare come e se lo stato deve trattare alcune materie e, allo stesso modo, lo stato potrà intervenire su questioni dottrinali o organizzative della chiesa stessa.

Oltre che offensiva, questa lista di st...te dimostra anche la tua totale ignoranza sulla Dottrina Sociale della Chiesa.

Prima di tutto sottolineo che la Dottrina Sociale esprime la democrazia e non la teocrazia, quale miglior sistema sociale. Scopo della Chiesa e dei cristiani in ambito sociale è quello di sensibilizzare la società stessa e se stessi, su certi valori e sistemi.
E' chiaro che talvolta si potrà pensare di realizzare uno stesso obiettivo in modi anche alternativi. Per questo non ha più senso un partito cristiano, ma i cristiani nei partiti.

Nello specifico.

a) abolizione del matrimonio civile;
Sarebbe abominevole. Il sacramento è cosa seria che non può essere imposta per legge, ma solo per libera scelta. La Chiesa non ha MAI voluto questo.

b) abolizione del divorzio;
Il divorzio è un dramma in ogni caso e non è che se la Chiesa lo approvasse, per questo i figli smetterebbero di soffrire in determinate situazioni.
Certamente il divorzio "facile" in una società usa-e-getta dove le relazioni si creano e si distruggono in un giorno... non aiuta certamente ad avere quella coscienza che ci richiede OGNI sforzo per mantenere in piedi un rapporto, specialmente quando ci sono figli.

c) divieto di rapporti sessuali prima del matrimonio e, all’interno di esso, se non a scopo procreativo;
Questo attiene la sfera morale personale, non imputabile per legge, ma deriva solo dalla sensibilizzazione della coscienza. La Chiesa propone rapporti stabili e responsabili. Come tali, in quanto legati alla sacralità della vita, (e il rischio di avere un figlio è sempre presente, anche in percentuale minima) vorrebbero due persone che si amano, che hanno un progetto di vita comune.
E' una bufala poi quella di ritenere che i rapporti siano finalizzati solo alla riproduzione. La Chiesa ritiene fondamentale il motivo unitivo della coppia.
E' una proposta di vita per tutti, normativa solo per i cattolici.
La Chiesa non vorrebbe mai che niente di quanto scritto sia imposto per legge.

d) divieto di aborto e inserimento nel c.p. della fattispecie dell’omicidio del non nato;
Questo si. L'aborto è omicidio e per quanto esistano situazioni al limite, non per questo dovrebbe pagare la creatura in pancia. Tuttavia, le donne che arrivano a tale passo, spesso sono già sufficientemente provate e in crisi. Non credo che questo reato debba essere perseguibile penalmente, ma si deve difendere anche la persona più debole, cioè il nascituro.


e) divieto di rappresentare le istanza della chiesa a quei politici, giornalisti, personaggi dello spettacolo, intellettuali etc.. che non rispettino TUTTI i precetti del catechismo;

Ridicolo.
Tuttavia, come nel caso tuo, si richiederebbe una maggiore conoscenza delle posizioni e motivazioni cattoliche per non diffamare la Chiesa su cose mai dette e mai affermate!


f) abolizione del concordato e avvio della nuova fase di “ingerenza reciproca” dove la chiesa oltre ad esprimere la propria opinione è anche libera di indicare come e se lo stato deve trattare alcune materie e, allo stesso modo, lo stato potrà intervenire su questioni dottrinali o organizzative della chiesa stessa.
Ridicolo.
Come affermato all'inizio la Chiesa non è un partito. Si occupa necessariamente del sociale. Non potete relegare i cristiani nelle sacrestie. Il cristianesimo è onnicomprensivo dell'essere umano. Ma nessuno vuole imporre quelli che sono precetti di culto a tutti i cristiani, quanto discutere di quelli che sono i valori civili di convivenza comune. Non si capisce perchè i cattolici non avrebbero diritto di parola e quando alzano la mano per affermare un qualche principio vengono immediatamente messi a tacere e giudicati di ingerenza o oscurantismo...

I veri ipocriti siete voi, perchè vi danno fastidio i principi proposti dal cattolicesimo e così la Chiesa non ha diritto di parola. Se invece la Chiesa facesse le vostre affermazioni, allora vi fareste forti delle posizioni del Vaticano. Come disse una volta Pannella: anche il papa vuole l'indulto! Ipocrita! Il giorno dopo era sotto il Vaticano a protestare contro il papa per un altro motivo.

I cristiani sono coerenti. A torto o a ragione portiamo avanti certi principi, perchè riteniamo la società allo sbando. Facciamo le nostre battaglie come voi, per affermare certi principi piuttosto che altri.

Invece di avere il fegato di confrontarvi realmente e onestamente su certi valori no fate altro che piagnucolare e lamentarvi del tal vescovo, dell'altro, e dell'ingerenza e delle malefatte della Chiesa... girate, girate per screditare l'interlocutore. Una vecchia tattica. Invece di affrontare l'argomento si comincia a tirare fuori il caso Galileo, l'Inquisizione ...

Non avete le palle!

Pace & bene.

[Giordi]

I cristiani sono coerenti.

... perchè adesso parli della coerenza dei "Cristiani", quando invece si sta parlando più precisamente dei cattolici??... dovresti sapere che un cattolico è si un cristiano, ma non è sempre vero il contrario... e soprattutto se guardassimo meglio le varie dottrine interne al cristianesimo ci accorgeremmo che la tua affermazione: I cristiani sono coerenti.... non rispecchia poi sempre la verità.... ogni cristiano è coerente con la propria personale interpretazione della parola di Cristo... questo si... ma un Cristiano Valdese ad esempio non sarà certo coerente (nel senso dottrinale del termine) con la visione di Cristiano Cattolico in merito all'eutanasia o al matrimonio tra omosessuali...

[Libdx]

... non per fare l'avvocato di Libdx (penso che sappia difendersi da solo ) ma vorrei evidenziare che nel suo intervento egli non mi sembra che parli dei cattolici in senso generale... non ha mai detto, e neanche mi sembra d'avere intesto che si riferisce a "TUTTI I CATTOLICI"...

vedi l'ipocrisia fa in modo che non riescano a capire nemmeno cosa uno scrive. Era chiarissimo che non mi riferivo a tutti i credenti italiani, ma a coloroche stannocercando di far passare l'idea che sono maggioranza nelpaese e quindi si devono riaffermare i valori e i principi imponendolianche a che credente non è. Non ho mai detto,cmq, che tutti i cattolici sono così anzi conoscendo molti credenti misento sollevato perchè molti di loro sono lontani anni luce da questo oscurantismo delle gerarchie (di alcune), di alcuni politici, giornalisti, intellettuali.

[testadiprazzo]

I cattolici non sono maggioranza nel Paese, sono solo il 35% circa, ma poi c'è un 20-25% di non cattolici (o comunque non praticanti) che si sente contro certe misure come le unioni di fatto o gli esperimenti sugli embrioni perchè sente intimamente che sono cose che non gli quadrano, o non sono naturali, e che il mondo deve andare in un altro modo, quindi hanno motivazioni, anche se non religiose.
Voi dovete convincere questi, accusarli di clericalismo quando non mettono neanche pide in una Chiesa non vi aiuterà.

PS: non sto parlando dei teocon e degli atei devoti, che sono una sparuta minoranza intellettuale, ma di gente comune, anche di sinistra.

i

Effettivamente...questo arruolamento nelle fila dei cattolici..di gente che non ha mai creduto in Dio..ma ha ben presente certe leggi naturali..è qualcosa di stucchevole e indisponente..
Certi personaggi..preferiscono lottare contro il Vaticano che ammettere la loro lotta a favore del disordine.. non capiscono..che se anche i preti non ci fossero..rimarrebbe comunque chi vede la differenza tra le cose dritte e quelle storte..

[Libdx]

Oltre che offensiva, questa lista di st...te dimostra anche la tua totale ignoranza sulla Dottrina Sociale della Chiesa.

Prima di tutto sottolineo che la Dottrina Sociale esprime la democrazia e non la teocrazia, quale miglior sistema sociale. Scopo della Chiesa e dei cristiani in ambito sociale è quello di sensibilizzare la società stessa e se stessi, su certi valori e sistemi.
E' chiaro che talvolta si potrà pensare di realizzare uno stesso obiettivo in modi anche alternativi. Per questo non ha più senso un partito cristiano, ma i cristiani nei partiti.

Nello specifico.

a) abolizione del matrimonio civile;
Sarebbe abominevole. Il sacramento è cosa seria che non può essere imposta per legge, ma solo per libera scelta. La Chiesa non ha MAI voluto questo.

b) abolizione del divorzio;
Il divorzio è un dramma in ogni caso e non è che se la Chiesa lo approvasse, per questo i figli smetterebbero di soffrire in determinate situazioni.
Certamente il divorzio "facile" in una società usa-e-getta dove le relazioni si creano e si distruggono in un giorno... non aiuta certamente ad avere quella coscienza che ci richiede OGNI sforzo per mantenere in piedi un rapporto, specialmente quando ci sono figli.

c) divieto di rapporti sessuali prima del matrimonio e, all’interno di esso, se non a scopo procreativo;
Questo attiene la sfera morale personale, non imputabile per legge, ma deriva solo dalla sensibilizzazione della coscienza. La Chiesa propone rapporti stabili e responsabili. Come tali, in quanto legati alla sacralità della vita, (e il rischio di avere un figlio è sempre presente, anche in percentuale minima) vorrebbero due persone che si amano, che hanno un progetto di vita comune.
E' una bufala poi quella di ritenere che i rapporti siano finalizzati solo alla riproduzione. La Chiesa ritiene fondamentale il motivo unitivo della coppia.
E' una proposta di vita per tutti, normativa solo per i cattolici.
La Chiesa non vorrebbe mai che niente di quanto scritto sia imposto per legge.

d) divieto di aborto e inserimento nel c.p. della fattispecie dell’omicidio del non nato;
Questo si. L'aborto è omicidio e per quanto esistano situazioni al limite, non per questo dovrebbe pagare la creatura in pancia. Tuttavia, le donne che arrivano a tale passo, spesso sono già sufficientemente provate e in crisi. Non credo che questo reato debba essere perseguibile penalmente, ma si deve difendere anche la persona più debole, cioè il nascituro.


e) divieto di rappresentare le istanza della chiesa a quei politici, giornalisti, personaggi dello spettacolo, intellettuali etc.. che non rispettino TUTTI i precetti del catechismo;

Ridicolo.
Tuttavia, come nel caso tuo, si richiederebbe una maggiore conoscenza delle posizioni e motivazioni cattoliche per non diffamare la Chiesa su cose mai dette e mai affermate!


f) abolizione del concordato e avvio della nuova fase di “ingerenza reciproca” dove la chiesa oltre ad esprimere la propria opinione è anche libera di indicare come e se lo stato deve trattare alcune materie e, allo stesso modo, lo stato potrà intervenire su questioni dottrinali o organizzative della chiesa stessa.
Ridicolo.
Come affermato all'inizio la Chiesa non è un partito. Si occupa necessariamente del sociale. Non potete relegare i cristiani nelle sacrestie. Il cristianesimo è onnicomprensivo dell'essere umano. Ma nessuno vuole imporre quelli che sono precetti di culto a tutti i cristiani, quanto discutere di quelli che sono i valori civili di convivenza comune. Non si capisce perchè i cattolici non avrebbero diritto di parola e quando alzano la mano per affermare un qualche principio vengono immediatamente messi a tacere e giudicati di ingerenza o oscurantismo...

I veri ipocriti siete voi, perchè vi danno fastidio i principi proposti dal cattolicesimo e così la Chiesa non ha diritto di parola. Se invece la Chiesa facesse le vostre affermazioni, allora vi fareste forti delle posizioni del Vaticano. Come disse una volta Pannella: anche il papa vuole l'indulto! Ipocrita! Il giorno dopo era sotto il Vaticano a protestare contro il papa per un altro motivo.

I cristiani sono coerenti. A torto o a ragione portiamo avanti certi principi, perchè riteniamo la società allo sbando. Facciamo le nostre battaglie come voi, per affermare certi principi piuttosto che altri.

Invece di avere il fegato di confrontarvi realmente e onestamente su certi valori no fate altro che piagnucolare e lamentarvi del tal vescovo, dell'altro, e dell'ingerenza e delle malefatte della Chiesa... girate, girate per screditare l'interlocutore. Una vecchia tattica. Invece di affrontare l'argomento si comincia a tirare fuori il caso Galileo, l'Inquisizione ...

Non avete le palle!

Pace & bene.

Premetto che non ho offeso nessuno e se tu ti senti offeso è perchè, come sapete bene tutti, ormai la vostra religione sta morendo e avete scelto la strada sbagliata per cercare di risollevarla.Cmq vediamo le tue contestazioni:a) abolizione matrimonio civilentanto la chiesa ha subito questa norma con il concoradato e quindi non ho la certezza che sia così convinta o meglio, rovesciamo la cosa, non credo che la chiesa sarebbe così dispiaciuta se fosse solo il matrimonio religioso a dare legittimità all'unione.b)divorzio: non mettiamo in mezzo i figli percèci son coppie che divorziano senza figli, ma la sofferenza è enorme lo stesso. Poi condivido l'idea che i matrimoni lampo e i divorzi lampo non siano positivi e si debba fare il possibile per mantenere vivo un matrimonio, ma io parlavo di possibilità di abolirlo e, scusami, anche in questo caso non credo la chiesa sarebbe contro.c) rapporti. dunque è fuori discussione che la chiesa non accetti in alcun modo rapporti prima e fuori dal matrimonio poiè anche veroche la chiesa non concepisce rapporti se non finalizzati a procreare. Vuoi negarlo? Se lo neghi allora spiegami la posizione ufficiale del vaticano sull'uso del preservativo in africa quando le persone sono malate di aids. Parliamone? E' una posizione che si spiega solo se si concepisce il rapporto a fine procreativo. Questa è una posizione che TUTTI i missionari presenti in africa bypassano clamorosamente perchè è ridicola. Tornando da noi nei mesi scorsi si era proprio sviluppata una discussione simile per coppie, italiane, dove uno dei partner o entrambi sono malati di aids. La posizione della chiesa, ribadita nei mesi scorsi, era quella di rapporti senza preservativo oppure astinenza. Alcuni prelati, anche martini mi sembra, si sono invece mostrati più comprensivi aprendo le possibilità di tutelarsi da parte della coppia, ma la chiesa li ha zittiti.d) bravo si deve difendere la persona più debole non la forma di vita più piccola.L'embrione è vita, ma non persona quindi è giusto che pesi di piùil diritto della madre.e) sarà..dico solo che mi viene da ridere vedere come la chiesa si affidi a politici, giornalisti, intellettuali etc..che nella maggior parte dei casi hanno due o tre famiglie e magari convivono (tra l'altro per i parlamentri e per i loro compagni/e esiste anche un simil pacs). Questo è molto divertente sai. i paladini dei valori sono coloro che non li rispettano.se vi sembra coerente..La chiesa non acetta queste persone perchè, secondo il catechismo, l'eucarestia non può essere data ai divorziati però li si prende come paladinidei valori...f)la chiesa è uno stato mettitelo in testa e non può permettersi di dire questo o quello su una legge di uno stato sovrano. E' dura capirlo?per concludere però devo deluderti e dirti che non sono preoccupato perchè questa chiesa, la tua chiesa e non quella dei molti cattolici che sono contro questa deriva oscurantista, non durerà molto.

[Ragioniamo!]

mamma mia che cosa abominevole...ma tutti questi Cattolici non si accorgono di che c'e' la fuori?

Il problema non sono i cattolici, per i quali esprimo tutta la mia compassione e ammirazione.

Il problema è che i "valori" cattolici hanno contaminato la società creando una massa di ipocriti che fanno quello che par loro migliore (divorziano, pippano cocaina, rubano, evadono le tase, appoggiano guerre imperialiste) e si ricordano dei "valori cristiani" oslo per rompere le balle ai gay o alle donne incinte che vogliono abortire. Ovviamente, fino a quando la questione non riguarda la loro bambina che a quel punto viene tranquillamente portata ad abortire per evitare scandali.