Udienza di merito sul ricorso di Liberal_ : esame delle controparti.

[azerty]

Dunque, signor LIBERAL_, lei nel suo ricorso indica come le leggi di modifica del regolamento debbano essere considerate da invalidarsi. Ma non mi pare sia altrettanto chiaro se lei con le dichiarazioni delle istanze che propone vorrebbe anche come conseguente atto l'annullamento dei provvedimenti stessi poi ratificati dal Congresso.
Se sì, le chiederei un ulteriore approfondimento al proposito.

[LIBERAL_]

Esimio Presidente la ringrazio per la cortesia dimostratami.

Saro' breve: gli articoli 3 e 4 della legge istitutiva della Commissione Riforme recitano

Art 3.
Scopo della commissione e' elaborare e approvare proposte di legge riguardanti
- Legge Elettorale
- Regolamento Congressuale
- Corte Costituzionale
- Camera delle Autonomie


Art 4.
Le proposte di legge, votate a maggioranza dalla commissione, verranno sottoposte a ratifica da parte del Congresso.
La ratifica del Congresso avverrà a maggioranza semplice, tranne nel caso la proposta di legge
riguardi materie che richiedano la maggioranza qualificata.

Come si vede nessun atto della Commissione puo' avere validita' senza la ratifica Congressuale. A questa normativa si unisce la prassi: Corte Costituzionale, legge Elettorale, Camera delle Autonomie, tutte sono passate da una deliberazione in sede di Commissione ad una ratifica in sede Congressuale, come in un qualsiasi parlamento democraticamente eletto. Ergo l'argomentazione del ricorrente Liberal_ e' speciosa: la commissione non ha nessun potere di imporre alcunche' al Congresso, senza la sua precisa volonta'.
Semplicemente e' un luogo in cui si puo' discutere in maniera ordinata e precisa di questi temi, senza ricorrere a pseudo Commissioni di 21 membri che non si capisce a cosa servano visto che coincidono con la Camera medesima.
Per essere piu' chiari: la riforma del Regolamento della Camera al momento in discussione in Commissione non avra' validita' finquando la Camera non deliberera' su di esso.
Se posso aggiungere un ultimo commento in qualita' di Presidente di Commissione e estensore della legge: non si e' avuta mai l'intenzione di scavalcare la Camera in nessuna delle sue prerogative, come del resto la prassi ha sempre dimostrato. Di nuovo, MAI la commissione ha legiferato in sostituzione della Camera medesima

Sicuro di aver chiarito la ratio e il ruolo della Commissione medesima vi ringrazio ancora per la cortesia dimostratami.

Metapapero sta praticamente illustrando la legge istitutiva della Commissione Riforme. La commissione riforme varata in questa legislatura la conosciamo tutti, ignota invece è cosa abbia dato legittimità a questa legge istitutiva.

Cercherò di spiegarmi: è inutile illustrare il contenuto della legge da voi approvata quando questa legge è stata approvata con procedure illegittime. Infatti la legge ha avuto un normale iter parlamentare (iniziativa legislativa, approvazione in assemblea e promulgazione) che non doveva avere. Perchè come accade per il nostro Parlamento italiano la modifica del regolamento avviene senza il normale iter parlamentare, altrimenti un deputato potrebbe proporre modifiche al regolamento del senato e il presidente della repubblica potrebbe rinviare alle camere la modifica. Questo è inconcepibile. Il regolamento del congresso infatti è stato studiato per avere le stesse caratteristiche dei regolamenti parlamentari: iter diverso da quello delle leggi per dare indipendenza al congresso.

In questo preciso caso il regolamento prevedeva che il regolamento non potesse essere modificato con iter legislativo ordinario (come irregolarmente è stato fatto) ma con una procedure specifica: convocazione della commissione riforme, presentazione, discussione e approvazione nella sola commissione delle modifiche al regolamento.

Questo non è stato fatto e questo rende le due leggi illegittime.

[LIBERAL_]

Dunque, signor LIBERAL_, lei nel suo ricorso indica come le leggi di modifica del regolamento debbano essere considerate da invalidarsi. Ma non mi pare sia altrettanto chiaro se lei con le dichiarazioni delle istanze che propone vorrebbe anche come conseguente atto l'annullamento dei provvedimenti stessi poi ratificati dal Congresso.
Se sì, le chiederei un ulteriore approfondimento al proposito.

Io ho chiesto che venga ripristinato il vecchio regolamento in conseguenza all'annullamento delle due leggi in questione. Io personalmente non avanzo altre richieste. Posso solo dire che, se doveste decidere sull'illegittimità delle due leggi in questione e doveste optare per valutare anche la validità delle leggi successive potrebbe essere un buon metro quello di valutare l'iter di approvazione di ogni singola legge successiva senza magari cassarle in blocco.

[Metapapero]

Metapapero sta praticamente illustrando la legge istitutiva della Commissione Riforme. La commissione riforme varata in questa legislatura la conosciamo tutti, ignota invece è cosa abbia dato legittimità a questa legge istitutiva.

Cercherò di spiegarmi: è inutile illustrare il contenuto della legge da voi approvata quando questa legge è stata approvata con procedure illegittime. Infatti la legge ha avuto un normale iter parlamentare (iniziativa legislativa, approvazione in assemblea e promulgazione) che non doveva avere. Perchè come accade per il nostro Parlamento italiano la modifica del regolamento avviene senza il normale iter parlamentare, altrimenti un deputato potrebbe proporre modifiche al regolamento del senato e il presidente della repubblica potrebbe rinviare alle camere la modifica. Questo è inconcepibile. Il regolamento del congresso infatti è stato studiato per avere le stesse caratteristiche dei regolamenti parlamentari: iter diverso da quello delle leggi per dare indipendenza al congresso.

In questo preciso caso il regolamento prevedeva che il regolamento non potesse essere modificato con iter legislativo ordinario (come irregolarmente è stato fatto) ma con una procedure specifica: convocazione della commissione riforme, presentazione, discussione e approvazione nella sola commissione delle modifiche al regolamento.

Questo non è stato fatto e questo rende le due leggi illegittime.

Mi dispiace ribattere al signor Liberal_, ma la sua ricostruzione e' inesatta
L'iter di approvazione della legge, passo', come corretto, dalla precedente Commissione Riforme.

Qui il Ministro Danny ricostruisce tutto l'iter

http://www.politicaonline.net/forum/...87&postcount=5

[C@scista]

Mi dispiace ribattere al signor Liberal_, ma la sua ricostruzione e' inesatta
L'iter di approvazione della legge, passo', come corretto, dalla precedente Commissione Riforme.

Qui il Ministro Danny ricostruisce tutto l'iter

http://www.politicaonline.net/forum/...87&postcount=5

Beh in tal caso la prospettiva sarebbe completamente diversa da quella illustrata da Liberal_.
Liberal_ lei come risponde a queta replica della controparte che afferma che l'iter legislativo passò comunque attraverso una commissione riforme?

[LIBERAL_]

Metapapero e danny dimostrano di non conoscere la gerarchia delle fonti.

Una legge ordinaria ha un iter di un certo tipo: iniziativa legislativa, governativa o popolare, passaggio in assemblea, promulgazione.

Una modifica congressuale fa riferimento ad un altro tipo di fonte, gerarchicamente superiore alla legge, e ha questo iter: convocazione della commissione, presentazione delle proposte, approvazione della commissione.


Quindi tutto ciò che viene approvato nella prima modalità ha forza di legge, le modifiche invece attuate nella seconda modalità incidono su una fonte superiore alla legge.

Come ho già dimostrato nel testo del ricorso le leggi hanno avuto iniziativa governativa (come una legge ordinaria), una discussione anche in assemblea (come una legge ordinaria) e la promulgazione (come una legge ordinaria).

A questo punto le due leggi in questione hanno o non hanno forza di legge? Io credo proprio di sì. Quindi sono gerarchicamente inferiori al regolamento e non possono incidere su esso.

Questo vale per entrambe, per la prima legge in questione vi è un fatto aggravante: non modifica il regolamento ma si sovrappone ad esso. Non è una modifica al regolamento ma ha la struttura di una legge autonoma.

[C@scista]

Bene. Metapapero ha altro da aggiungere?

[LIBERAL_]

Chiedo al Presidente di poter aggiungere un elemento che sicuramente interesserà la corte.

[C@scista]

Permesso concesso, prego proceda.

[LIBERAL_]

A riprova del fatto che l'istituzione della prima commissione, la prima legge in questione, è maggiormente illegittima rispetto alla seconda (che ritengo comunque illegittima per i motivi da me esposti) voglio portare all'attenzione della corte la data della convocazione della prima seduta della commissione riforme con all'ordine del giorno l'elezione del presidente e la data della seduta del congresso per l'approvazione della legge sulla prima commissione.

Link della prima seduta della commissione:

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=302564

Link della seduta di discussione e di voto riguardante l'approvazione della legge sulla prima commissione:

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=303448

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=304691


Praticamente quando la legge sulla prima commissione era in dirittura di arrivo la commissione era ancora in fase di formazione.