Seconda udienza di merito sul Ricorso LIBERAL_

[azerty]

La Corte si riunisce di nuovo per il ricorso presentato dal forumista LIBERAL_, per dibattere nel merito in seguito all'esame delle controparti, che hanno esposto le loro tesi durante l'udienza del 13/03/2007 (http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=330651).
In base alla delega concessa dal Presidente della Corte C@scista (http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=330832), m'incarico io, in qualità di Vicepresidente della Corte, d'aprire questa seduta.
Chiedo ai miei colleghi di confermare la loro presenza, ed alla moderazione di porre il thread in rilievo.

[John Galt]

Eccomi

[John Galt]

Chiedo al presidente 10 minuti per completare di scrivere la mia arringa

[azerty]

Non c'è nessun problema. Dal momento che il nostro Collega C@scista ha già preannunciato la sua assenza nonché astensione dal voto, dichiaro aperta e valida questa seduta, secondo i criteri che già la Corte stessa ha avuto modo di giudicare.
Nel frattempo, raduno tutti i pareri che sono stati raccolti tra la scorsa udienza di merito e quest'ultima, dopo che le parti interessate hanno dato il loro assenso esplicito alla pubblicazione delle stesse, giunte alla Corte via messaggio privato.

[azerty]

Introduco qui la prima controreplica del forumista MetaPapero

Signor Presidente,
mi si lasci considerare le ultime affermazioni del ricorrente

Metapapero e danny dimostrano di non conoscere la gerarchia delle fonti.

Una legge ordinaria ha un iter di un certo tipo: iniziativa legislativa, governativa o popolare, passaggio in assemblea, promulgazione.

Una modifica congressuale fa riferimento ad un altro tipo di fonte, gerarchicamente superiore alla legge, e ha questo iter:
convocazione della commissione, presentazione delle proposte, approvazione della commissione.


Quindi tutto ciò che viene approvato nella prima modalità ha forza di legge,
le modifiche invece attuate nella seconda modalità incidono su una fonte superiore alla legge.

Come ho già dimostrato nel testo del ricorso le leggi hanno avuto iniziativa governativa (come una legge ordinaria),
una discussione anche in assemblea (come una legge ordinaria) e la promulgazione (come una legge ordinaria).

A questo punto le due leggi in questione hanno o non hanno forza di legge? Io credo proprio di sì. Quindi sono gerarchicamente inferiori al regolamento e non possono incidere su esso.

Questo vale per entrambe, per la prima legge in questione vi è un fatto aggravante: non modifica il regolamento ma si sovrappone ad esso. Non è una modifica al regolamento ma ha la struttura di una legge autonoma.

Egregio Presidente, signori giudici

Mi sembra evidente che il ricorrente Liberal_ faccia una gran confusione tra la COmmissione Riforme e la I Commissione del congresso

Riguardo alla COmmissione Riforme l'iter e' limpido e cristallino, nonostante la confusione fatta dal ricorrente, spero solo dovuta alla sua assenza dal forum durante il dibattimento

Una modifica congressuale fa riferimento ad un altro tipo di fonte, gerarchicamente superiore alla legge, e ha questo iter:
convocazione della commissione,

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=304193

presentazione delle proposte,

nel medesimo thread

approvazione della commissione.

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=305990

Quindi tutto avviene come richiesto, con un ulteriore passaggio parlamentare a suggello del voto della Commissione

A riprova del fatto che l'istituzione della prima commissione, la prima legge in questione, è maggiormente illegittima rispetto alla seconda (che ritengo comunque illegittima per i motivi da me esposti) voglio portare all'attenzione della corte la data della convocazione della prima seduta della commissione riforme con all'ordine del giorno l'elezione del presidente e la data della seduta del congresso per l'approvazione della legge sulla prima commissione.

Link della prima seduta della commissione:

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=302564

Link della seduta di discussione e di voto riguardante l'approvazione della legge sulla prima commissione:

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=303448

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=304691


Praticamente quando la legge sulla prima commissione era in dirittura di arrivo la commissione era ancora in fase di formazione.

Qui il primo link si riferisce alla formazione della Commissione Riforme, il secondo alla I Commissione del Congresso, si puo' qui speculare sul fatto che
la creazione della I commissione non sia passata attraverso la Commissione Riforme, ma "solo" attraverso una deliberazione del Congresso.
ma a questo punto se ne dedurrebbe l'assurda idea che il Congresso non ha il potere di autoregolarsi con atti suoi autonomi, indipendenti
dalle deliberazioni di una Commissione, cosa palesemente assurda visto che l'Aula ha sempre il potere di modificare, emendare e al limite cassare le
deliberazioni delle sue commissioni. E' palese peraltro che ogni deliberazione della Camera, sia superiore a qualunque deliberazione in sede di Commissione.

Chiedo quindi pertanto il rigetto in toto del ricorso presentato dal Signor Liberal_

Grazie

[azerty]

Aggiungo ora un parere da parte del forumista danny78


in questo 3d
http://www.politicaonline.net/forum/...9&postcount=26
LIBERAL afferma:

Una modifica congressuale fa riferimento ad un altro tipo di fonte, gerarchicamente superiore alla legge, e ha questo iter: convocazione della commissione, presentazione delle proposte, approvazione della commissione.

allora:

Per quanto concerne la commissione riforme

In questa seduta viene convocata la commissione (prima della riforma)
http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=302564

Eletto il Presidente Metapapero

Non appena eletto il Presidente della Commissione convoca la Seduta per "Riformare la Commissione stessa" e per abrogare l'articolo 12.

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=304193

Si vota e passa la riforma che snellisce la corte (da 21 membri passano a 5) e cancella la norma del regolamento congressuale che prevedeva appunto la modifica del regolamento stesso solo tramite commissione ( questa abrogazione dell'articolo del regolamento viene quindi fatta prima in commissione rispettando quindi la gerarchia delle fonti di cui parlava liberal "convocazione della commissione, presentazione delle proposte, approvazione della commissione.")

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=305990

La Commissione Riformata prevede:

Art 3.
Scopo della commissione e' elaborare e approvare proposte di legge riguardanti
- Leggi Costituzionali o di revisione Costituzionale
- Regolamento Congressuale

Vi è poi un passaggio parlamentare per dare esito definitivo alla Riforma della Commissione. (questo passaggio è SUCCESSIVO alla abrogazione dell'articolo 12 del regolamento, fatta gia nella prima seduta della COMMISSIONE come da regolamento congressuale)

http://www.politicaonline.net/forum/...37&postcount=3

Una volta entrata in vigore la Riforma, Il Congresso elegge i suoi 5 membri.

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=311054

Non vedo quindi nessuna irregolarità. L'articolo 12 del Regolamento è stato di fatto abolito in sede di Commissione, come richiesto dal Regolamento stesso. Poi c'è stato un passaggio parlamentare per istituire la nuova commissione e quindi le votazioni per eleggere i commissari.

Spero di essere stato utile

Saluti

[azerty]

Ed ora le controrepliche a MetaPapero di LIBERAL_ stesso

Questa sono le mie risposte alle obiezioni di Metapapero:

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=331011

Il congresso è sovrano ma una volta che si è dato delle regole deve rispettarle. Una volta che ha stabilito che le modifiche al regolamento vanno fatte in un certo modo poi non può scegliere una strada diversa. Se sceglie di modificare il regolamento (fonte gerarchicamente superiore alla legge) successivamente non può modificarlo per legge ordinaria, approvando per giunta una legge di regolamentazione autonoma che si sovrappone al regolamento.

Quindi il congresso anche se è sovrano non può violare le procedure che ha esso stesso approvato. Questo vale per la legge sull'istituzione della I commissione.

Per quanto riguarda la legge istitutiva della commissione riforme Metapepero è solerte nell'indicare i passaggi in commissione riforme ma omette quelli che compromettono la validità di quella legge rendendola di rango inferiore al regolamento: l'iniziativa governativa e la promulgazione.

Infatti quella legge ha origine dall'approvazione del consiglio dei ministri:

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=302410

Omette anche di dire che quella legge, come si può vedere dal nome del 3d, è stata promulgata, senza obiezione alcuna da parte degli interessati, nel 3d delle leggi ordinarie:

http://www.politicaonline.net/forum/...37&postcount=3

Quindi ha avuto il classico iter delle leggi ordinarie, non previsto dal vecchio articolo 12 del regolamento congressuale che appunto tiene al riparo il regolamento da interferenze esterne quali il governo e il presidente di pol.

Entrambe le leggi quindi sono leggi ordinarie e come tali sono gerarchicamente inferiori al regolamento congressuale.

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Visto che si trattava di legge ordinaria Cristiano72 ha fatto il suo dovere. Se chi ha proposto la legge non ha protestato significa che non aveva obiezioni da fare in merito alla liceità della promulgazione. L'origine governativa dimostra che in realtà si trattava di un ddl, quindi una volta approvato aveva forza di legge (come anche la promulgazione dimostra).


p.s. sono due post diversi.

[azerty]

Aggiungo poi, come richiestomi dal forumista LIBERAL_, la messa agli atti di questo parere del forumista, nonché Presidente del Consiglio attuale ed all'epoca dei fatti, Repubblica nel merito della questione di cui la Corte sta dibattendo.

Ci vuole molto a dire che il regolamento del Congresso è ad ora una legge ordinaria?

[azerty]

Ora che ho presentato tutto il materiale disponibile per questo ricorso, lascio la parola al mio Collega Caimano, che ovviamente può prendersi tutto il tempo che vuole prima d'intervenire.

[John Galt]

Dopo una più attenta analisi dei fatti, dei documenti e delle interpretazioni date della questione da molti cittadini, sono giunto ad una conclusione che può sembrare semplicistica, ma che a mio avviso colpisce al cuore la questione.
Sebbene essa sia in contraddizione con la mia prima opinione espressa, ciò è dovuto al fatto che un ricorso così complesso richiedeva una lunga analisi, e la mia memoria (dato che non potei presenziare alla prima udiena) era stata fatta solo in base alle tesi esposte da Liberal_ e dai documenti scritti.

Il ricorso del cittadino Liberal_, sebbene molto articolato, ha un punto fondamentale: l’appello agli ex-articoli 12 e 13 del vecchio Regolamento Congressuale e la sentenza della Corte Suprema.

Quindi ho deciso di concentrarmi su questi due articoli, tralasciando i massimi sistemi e guardando al nocciolo della questione.

L’articolo 12 in particolare si esprime in questo modo:

La Commissione potrà anche approvare revisioni al presente regolamento. Il regolamento del congresso potrà essere modificato a maggioranza dalla Commissione e tale revisione sarà immediatamente operativa senza bisogno di ulteriori passaggi nell’Assemblea.

Come vedete ho sottolineato i verbi. Infatti si usa il verbò potrà. Sebbene non sia il modo Condizionale, ma solo l’Indicativo Futuro.
Sebbene l’Indicativo sia il Modo della certezza, come citato in questo sito: http://www.mauriziopistone.it/testi/...oggettive.html

Ma il futuro, pur essendo un tempo dell'indicativo, non può esprimere una vera oggettività. Del doman non v'è certezza. Tant'è vero che spesso, anche per indicare azione presente, ma dubbia, usiamo l'indicativo futuro:

A mio avviso in un regolamento congressuale non ha alcun senso scrivere una frase al futuro dato che le competenze di un Organo sono solitamente espresse al Presente.
Leggete l’Articolo 87 della Costituzione Italiana:

Il Presidente della Repubblica è il capo dello Stato e rappresenta l'unità nazionale.
Può inviare messaggi alle Camere.
Indice le elezioni delle nuove Camere e ne fissa la prima riunione.
Autorizza la presentazione alle Camere dei disegni di legge di iniziativa del Governo.
Promulga le leggi ed emana i decreti aventi valore di legge e i regolamenti.
Indice il referendum popolare nei casi previsti dalla Costituzione.
Nomina, nei casi indicati dalla legge, i funzionari dello Stato.
Accredita e riceve i rappresentanti diplomatici, ratifica i trattati internazionali, previa, quando occorra, l'autorizzazione delle Camere.
Ha il comando delle Forze armate, presiede il Consiglio supremo di difesa costituito secondo la legge, dichiara lo stato di guerra deliberato dalle Camere.
Presiede il Consiglio superiore della magistratura.
Può concedere grazia e commutare le pene.
Conferisce le onorificenze della Repubblica.

Viene usato solo il tempo Presente Indicativo, non certo il Futuro che, come già citato sopra, ha un significato condizionale nella maggior parte dei casi in cui è usato.
Per questa ragione, dando al verbo usato nel comma in questione un’accezione condizionale, accezione suffragata da esempi grammaticali e di diritto, il suddetto passo dell’articolo 12 va inteso in un senso più ampio.
Ossia: il Regolamento Congressuale può essere modificato dalla Commissione Riforme, ma questa è solo una possibilità “in più” che la Commissione ha (certificata dall’uso della congiunzione anche). Rimane valida anche “l’altra strada”, che è la via Parlamentare (che non è esplicitata, ma è implicita) che si esprime con legge ordinaria.

Rimane però l’Articolo 13:

Il presente regolamento potrà essere modificato solo dalla “Commissione per le riforme costituzionali e per la revisione del regolamento del congresso”.

Ciò pare dare potere esclusivo alla Commissione nella revisione del regolamento. Io, alla luce della mia interpretazione dell’articolo 12, intendo che la Commissione Riforme debba essere inserita nell’iter giuridico per la modifica del Regolamento, ma non ne debba essere necessariamente l’unica attrice.
Infatti, in accordo con la sentenza della Corte Suprema, il Regolamento è una legge “speciale”. Pertanto è giustificata dal fatto che solo la Commissione riforme può modificare il regolamento (e pertanto le modifiche allo stesso debbono essere presentate in tale sede) ma la votazione finale per l’approvazione delle suddette modifiche può spettare o alla Commissione (se decide di usare i poteri speciali attribuitegli all’articolo 12) o al Congresso (se la Commissione sceglie l’iter parlamentare normale).

Inoltre ritengo che solo nelle Repubbliche dei Macachi l’assemblea Legislativa possa essere totalmente esclusa dall’iter di modifica del suo stesso Regolamento.

Nello stesso ordinamento Italiano, a cui spesso il nostro fa riferimento dice all’articolo 64:

Ciascuna Camera adotta il proprio regolamento a maggioranza assoluta dei suoi componenti.

Infatti nell’Ordinamento Italiano esistono si le Commissioni sul Regolamento ma la ratifica spetta sempre all’Assemblea.

Alla luce di queste considerazioni, dell’Iter seguito dalle Leggi citate dal cittadino Liberal_ nel suo ricorso la mia decisione, ponderata e ragionata, è questa:

-In relazione alla Legge istitutiva della nuova Commissione Riforme, dato che il passaggio in Commissione Riforme c’è stato (come previsto dall’Articolo 13) e che la Commissione non ha scelto la via straordinaria per modificare il Regolamento (prevista all’Articolo 12) lasciando la conferma delle modifiche al Congresso, io giudico tale Legge LEGITTIMA, sia nelle PROCEDURE in cui è stata approvata, sia nella SOSTANZA.
-In relazione alla Legge istitutiva della I° Commissione, in ragione dell’abrogazione dell’Articolo 12 e del mancato passaggio in Commissione Riforme della suddetta riforma del Regolamento la questione è più complessa. E’ anche da rilevare che proprio mentre questa legge veniva approvata la Commissione Riforme era appena stata riformata, quindi non vedo alcuna malevola nell’atteggiamento del legislatore (che non ha potuto agire secondo la norma perchè la Commissione Riforme era in piena ristrutturazione). Essendo pertanto il vulnus giuridico IRRILEVANTE dal punto di vista Costituzionale (non essendo una minaccia alla democraticità del Congresso o alla libertà degli Onorevoli), e considerando le difficoltà CONTINGENTI dell’approvazione della I° Commissione, ed essendo i poteri della suddetta commissione limitati e tutti i suoi atti comunque soggetti all’approvazione del Congresso, ritengo che la sua legge costitutiva sia LEGITTIMA dal punto di vista sostanziale, e legittima per cause circostanziali dal punto di vista normativo.

Pertanto, concludendo, ritengo che il ricorso di Liberal_ sia da rigettare, anche se invito la Corte a sollecitare il Congresso affinchè la I° Commissione sia riformata secondo l’Iter corretto (ossia passando dalla Commissione Riforme ed eventualmente dal Congresso) e che la stessa I° Commissione si astenga dal prendere decisioni fino alla sua revisione.