Roma Capitale

[pomponio leto]

In effetti è vero, ma questo nasce dal fatto che tutto è accentrato nella vostra città, che scusami, noi Padani non amiamo e non sentiamo come capitale di uno stato che non ci appartiene.

Uno stato federale questi problemi li risolverebbe in fretta, da roma semplicemente sparirebbero tutti i ministeri, che sarebbero organizzati autonomamente sul territorio.
Resterebbe solo la farnesina, bello no?

Artista ... cosa hanno fatto i padani per contrastare la foia conquistatrice dei savoia?
Se combattevate di più per i vostri governi sarebbe andata in altro modo...
Adesso ti tieni i risultati.... e senza lamentarti...

[pomponio leto]

Il fatto che la ricchezza di Roma provenga solo dalla pubblica amministrazione non è vero, onestamente. Non lo dico per spirito di polemica. L'economia del Lazio cresce forte e bene, basta vedere i dati relativi alla nascita delle imprese.
Poi, guarda, il ruolo di capitale lo sposterei senza problemi a Torino o Milano, o dove pare a voi. A parte il fatto che non tutti gli abitanti del nord italia la pensano come voi, qui oltre a lavorare come tutti cominciamo un filo a stufarci dell'essere insultati dalla mattina alla sera.
Anche perchè ci vuole un'intelligenza elementare per capire che i trasferimenti economici vengono gestiti a livello centrale, ma poi destinati, da parlamentari eletti al nord, al centro e al sud, nelle varie regioni italiane. Non è difficilissimo capire che materialmente quei soldi non se li mettono in tasca i singoli abitanti della città di Roma.

Volevo solo sottolineare quello che hai scritto...
Grande O Nami...

[Lollo87Lp]

Quali, intendi quelli per i poteri speciali a Milano? Se quelli non so dove cercarne fonti...
Posso comunque dirti che concordo anche io che, almeno la maggior parte dei soldi che un territorio produce, devono rimanere nel territorio stesso.

Appunto, il famoso federalismo fiscale.

Non per fare polemica ma la Lega al governo non è neanche riuscita a far passare questo, ora mi pare ancora più difficile.

[FdV77]

Appunto, il famoso federalismo fiscale.
Non per fare polemica ma la Lega al governo non è neanche riuscita a far passare questo, ora mi pare ancora più difficile.

Perchè, davvero ti aspettavi che la LN facesse qualcosa di utile ai popoli dell'area padanoalpina?
Comunque, un vero federalismo racchiude già in se anche il concetto di fiscalità federale... non c'è alcun bisogno di parlare di federalismo fiscale se non per perpetrare l'ennesimo imbroglio unilaterale ai danni dei soliti caproni che pagano e tacciono. Non a caso, fino a poche settimane fa napolitano e soci parlavano di federalismo fiscale solidale: e già la vaselina dalle mie parti è stata distribuita gratis.

Il problema secondo me, quindi, è esclusivamente economico. Non penso che abbiate tutti i torti quando chiedete maggiori poteri locali, ma non vi seguo quando parlate di differenze etniche, o culturali.
Noi italiani siamo sempre stati percepiti come un unico popolo. Basti pensare a Goethe, o a Dostoevskij o a Keats e via dicendo, a tutti quei grandi autori del nord o dell'est Europa, che hanno sempre pensato che un veneto o un lombardo fossero diversi dagli altri popoli europei, e molto più simili ad un toscano o ad un romano, o ad un marchigiano e così via.

Ecco, dopo questa io saluto e me ne vado, vorrei evitare di scatenare polemiche e di conseguenza di mandarvi in vacca il 3d.
Inutile sottolineare quanto sia falso questo concetto, inutile ribadire ancora una volta che i vari popoli che oggi sono racchiusi nel concetto politico "italia" non hanno mai avuto storia, cultura, tradizioni e mentalità in comune: si è sempre preso un concetto del singolo popolo e si è fatto diventare "italiano" a discapito delle altre realtà. Esiste lo stato italia, non la nazione italia.
In ogni caso, grazie dell'ospitatilità.

[Ninja_Kamui]

Ecco, dopo questa io saluto e me ne vado, vorrei evitare di scatenare polemiche e di conseguenza di mandarvi in vacca il 3d.
Inutile sottolineare quanto sia falso questo concetto, inutile ribadire ancora una volta che i vari popoli che oggi sono racchiusi nel concetto politico "italia" non hanno mai avuto storia, cultura, tradizioni e mentalità in comune: si è sempre preso un concetto del singolo popolo e si è fatto diventare "italiano" a discapito delle altre realtà. Esiste lo stato italia, non la nazione italia.
In ogni caso, grazie dell'ospitatilità.

Perchè? Non sono il moderatore di questo forum, ma penso di poter dire che con le tue opinioni puoi arricchire la discussione. Alla fine, anche se ognuno rimane della sua opinione, finchè non ci si insulta non c'è problema.

[FdV77]

Perchè? Non sono il moderatore di questo forum, ma penso di poter dire che con le tue opinioni puoi arricchire la discussione. Alla fine, anche se ognuno rimane della sua opinione, finchè non ci si insulta non c'è problema.

Il problema è che a furia di ripeterlo mi sono anche stancato. In ogni caso, il dibattito con chi la pensa diversamente da me ma espone concretamente e pacatamente il suo pensiero è sempre ben accetto.
Allora, da dove vuoi cominciare? Magari cominciamo con l'origine del peccato, il cosiddetto risorgimento (sì, ma delle lobbies)?

[Ninja_Kamui]

Il problema è che a furia di ripeterlo mi sono anche stancato. In ogni caso, il dibattito con chi la pensa diversamente da me ma espone concretamente e pacatamente il suo pensiero è sempre ben accetto.
Allora, da dove vuoi cominciare? Magari cominciamo con l'origine del peccato, il cosiddetto risorgimento (sì, ma delle lobbies)?

Mi fa piacere che tu voglia continuare a discutere...si può parlare tranquillamente del risorgimento...

[FdV77]

Continuo volentieri a discutere perchè mi inviti a farlo; ed io non me ne sottraggo, fintanto che sarò ben accetto qui.
Da dove partiamo? Cominciamo a distinguere i termini, importanti al fine di comprendere quando io dico che l'italia è una mera invenzione politica, senza riscontro etnico comune (ma francamente dell'etnicità me ne frega relativamente), senza storia comune, senza lingua comune.
I termini, ti dicevo: l'italia può essere intesa quale stato, non quale nazione. Lo stato è un sistema politico, la nazione (wikipedia)

(dal latino natio, "nascita", derivato da nasci, "nascere") è un raggruppamento di persone che hanno in comune la lingua, la cultura e, normalmente, l'etnia.

Renan definisce nazione come l'anima e il principio spirituale di un popolo, che gode di una ricca eredità di ricordi e del consenso attuale. Ne consegue che la nazione esiste finché trova posto nella mente e nel cuore delle persone che la compongono. L'idea di nazione matura nel tempo, soprattutto grazie al concetto di "gruppo di appartenenza": la nazione è tale dal punto di vista politico. Ciò prevede un profondo senso del "noi", pace e ordine al suo interno, una serie di simboli e miti comuni, la garanzia di protezione e la consapevolezza della durevolezza nel tempo della nazione rispetto ai singoli individui. Il senso del "noi" si sviluppa nella popolazione spesso grazie al confronto con il "gruppo esterno", che alle volte assume la forma di un odiato nemico. Un esempio può trovarsi nella storica rivalità tra nazione francese e nazione tedesca: entrambe hanno caratterizzato la loro identità nell'ostilità rispetto al vicino. Giustificazione storica della nazione è fornita da opere letterarie, da poesie e da canti, composti anche in un passato molto lontano ma che vengono rapportati al presente; classica giustificazione della nazione tedesca è riscontrabile nella Germania di Tacito, in cui i popoli abitanti nel cuore dell'Europa vengono esaltati come valorosi, leali e incorrotti: è probabile che Tacito abbia voluto in questo modo fare una critica della società romana, dando comunque materiale ai tedeschi per legittimare la propria superiorità.
Nonostante al giorno d'oggi molte nazioni coincidano con uno Stato, le cose non sono sempre andate così in passato e ancora oggi esistono nazioni senza Stato, come i curdi, i palestinesi ed i nativi americani mentre viceversa ci sono degli stati formati da più nazioni come il Belgio e la Spagna (ndFdV77: qui c'era anche l'italia nella versione originale che ho sottomano ma, guardacaso, è sparita...).
Nell'uso quotidiano termini come nazione, stato e paese vengono usati spesso come sinonimi per indicare un territorio controllato da un singolo governo, o gli abitanti di quel territorio o il governo stesso; in altre parole lo Stato.
In senso stretto tuttavia, nazione indica le persone, mentre paese indica il territorio e stato la legittima istituzione amministrativa.

[Ninja_Kamui]

Bene. Se ho capito bene, secondo te l' Italia sarebbe una costruzione artificiale, volta a mettere insieme gruppi che hanno tradizioni culturali differenti per meri fini politici (o di potere, che è quasi la stessa cosa).
Devo dire che il concetto è molto affscinante, però non mi convince pienamente, per una ragione: è un concetto romantico. Non intendo dire sentimentale , intendo dire di derivazione romantica, direi quasi hegeliana: il ritrovarsi di un popolo in un insieme di tratti distintivi.
Se ci pensiamo bene, è per questa ragione che nell'800 sono sorti gli stati nazionali. Ed anzi, persino il concetto di nazione italiana , è nato proprio sulla base di questo tipo di idee.
Dicevo, comunque, di non essere del tutto d'accordo. E per due motivi:

1) Non credo a questa comunanza di tradizioni immutabili, tramandate di padre in figlio.
2) Non credo che fossero questi concetti a fondare le nazioni antiche.


1) Non credo a questa comunanza di tradizioni immutabili, perchè la sociologia e la storiografia hanno dimostrato, mi sembra, ampiamente, come i tratti posseduti da una comunità si vadano continuamente modificando nel tempo. Insomma, a me sembra che la storia sia sempre un divenire. Questo concetto, come tu lo poni, fa sembrare che ci sia un patrimonio immutabile di credenze tramandato di padre in figlio, e poi un qualcosa, una cesura, che lo interrompe.
Ancora una volta, ci troviamo di fronte ad un 'idea romantica: il ritorno alla perduta età dell'oro! (e qui, al nord una certa fantasia sfrenata ha mescolato celti e germani, riti di offerta al dio Po e partite iva..)
Basterebbe pensare al fatto che gran parte della "tradizione" europea è stata (ri)inventata a tavolino : per tacere del kilt , che è un indumento creato alla fine dell'800 e non nel medioevo, nella maggior parte dei casi si è trattato di un recupero dato dalla necessità di contrapporsi a qualcuno.
Insomma: ho un nemico, magari confinante? Per marcare la mia diversità insisto continuamente sulle differenze tra me e lui, le esaspero, addirittura ne creo di nuove con la scusa di recuperarne alcune dimenticate.

2) Per quanto ho letto sino ad adesso, le nazioni antiche si fondavano su un elemento di sottomissione personale. Preciso: i visigoti non si sentivano tali perchè avevano chissà quali usanze in comune, ma perchè erano tutti, e cioè ognuno di loro singolarmente, sottoposti allo stesso sovrano.
Anche gruppi di individui che parlavano la medesima lingue diverse e condividevano abitudini differenti erano sottoposti alla stessa corona: e formavano perciò lo stesso popolo (ed è questa la ragione per cui nel regno unito non ci si può sbarazzare di quei 4 pagliacci di sovrani: caduta la monarchia non c'è più ragione per cui scozzesi, inglesi ecc debbano rimanere insieme).

Ora, è chiaro che tutto quello che ho scritto è opinabile, proprio perchè le identità che a te sembrano fotografie immutabili, per me sono polaroid un pò sfocate.
Insomma, non so se sono riuscito a spiegarmi bene, ma volevo dimostrare come secondo me non si possono usare termini come "nazione" o "Popolo" in maniera scientifica, come se fossero universalmente comprensibili ed indicanti sempre la stessa cosa.
Esistono comunità di individui che parlano la medesima lingua ed hanno abitudini simili, ma il corso della storia tende a mescolare queste identità . Forse, con la globalizzazione, ciò che sta succedendo è che queste identità si stanno mescolando molto più velocemente che in passato.
A me sembra che piano piano si sia formato un comune sentire italiano, pur con tutte le differenze che derivano dal fatto che non ci unisce un mitico "ethos" comune, ma semplici tratti identitari più o meno accentuati.
Chissà, forse un giorno sarà lo stesso per l'Europa.

[Enrico1987]

Penso che in Italia un federalismo in stile USA o Svizzera non sia praticabile.
Gli USA hanno un territorio immenso, perciò per loro è la cosa migliore.
La Svizzera ha questo sistema da sempre, è proprio nella tradizione di autogoverno svizzero.
In Italia secondo me il massimo possibile è un federalismo fiscale con patti disolidarietà tra le Regioni, che potrebbe anche funzionare. Ma di più non è proprio possibile: l'Italia non è grande dal punto di vista fisico, nè ha differenze etnico/religioce/ecc particolari tra regione e regione, nè tanto meno ha una forte tradizione federalista alle spalle.

Chairamente non concordo nemmeno un po'. La storia italiana ci ha imposto uno stato centralizzato perchè NON abbiamo un'identità comune. Non solo tra nord e sud, ma anche tra singole regioni le identità sono talmente diverse che non si può assolutamente pensare ad un popolo italiano, ma nemmeno padano.
Questa, la sua parcellizzazione e atomizzazione, è per assurdo la parte piu' forte del paese, quella capace di fare vera sintesi sociale, di creare capitale sociale, di creare sviluppo economico, di individuare nuove forme politiche.
Purtroppo l'unica forza che in EUROPA sta riscoprendo il particolare, il valore del localismo(legato alla spersonalizzazione dello Stato che è sempre meno importnate mentre divengono fondamentali le organizzazioni internazionali, anche per questioni quotidiane), cioè la sinistra, in Italia è di un centralismo spaventoso, che viene dallo squallido e pessimo patriottismo generato da PCI e PSI all'indomani della II GM...
Sono, e credo che sarebbe il meglio per l'Italia, per motivazioni sociali, culturali e anche economiche, un fortissimo federalismo NON solidale con le altre regioni.