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  1. #11
    x il Socialismo Mondiale
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    Citazione Originariamente Scritto da Sandinista Visualizza Messaggio
    Mi dici in quale opera di Lenin viene citata questa frase?
    La cosa è ampiamente riconosciuta dai leninisti e affini e la si può trovare anche nei libri di economia-politica elementare. Ad ogni modo In Stato e Rivoluzione Lenin affermò che secondo Marx il lavoro e i salari dovevano essere guidati dal “principio socialista” (benché in realtà provenisse dal santo cristiano, Paolo): “Colui che non lavorerà non mangerà”. Ciò fu alla fine adottato nella Costituzione dell’URSS del 1936 e così emendata: “a ognuno secondo il proprio lavoro”. Marx ed Engels non usarono nessun principio di quel genere e non fecero nessuna distinzione concernente il socialismo.

    Citazione Originariamente Scritto da Sandinista Visualizza Messaggio
    Seconda cosa mi dici in quale opera di Lenin lo stesso parla di capitalismo di stato?
    http://www.politicaonline.net/forum/...2&postcount=38
    http://www.politicaonline.net/forum/...7&postcount=42

    Citazione Originariamente Scritto da Sandinista Visualizza Messaggio
    E vorrei anche che tu mi citassi a questo punto in quale passaggio delle opere di Marx viene detto che socialismo e comunismo sono la stessa cosa.
    Si evince che per lui erano la stessa cosa dal fatto che nei suoi scritti i due termini appaiono come sinonimi.
    Marx ed Engels non chiamarono Il Manifesto del Partito Comunista Manifesto del Partito Socialista per non correre il rischio di essere confusi con i socialisti utopisti, che a quel tempo abbondavano.
    "La guerra non è che la continuazione della politica con altri mezzi." Carl von Clausewitz
    "Tanti di loro sono così assuefatti, così dipendenti dal sistema, che combatterebbero per difenderlo." The Matrix
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  2. #12
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    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    La cosa è ampiamente riconosciuta dai leninisti e affini e la si può trovare anche nei libri di economia-politica elementare. Ad ogni modo In Stato e Rivoluzione Lenin affermò che secondo Marx il lavoro e i salari dovevano essere guidati dal “principio socialista” (benché in realtà provenisse dal santo cristiano, Paolo): “Colui che non lavorerà non mangerà”. Ciò fu alla fine adottato nella Costituzione dell’URSS del 1936 e così emendata: “a ognuno secondo il proprio lavoro”. Marx ed Engels non usarono nessun principio di quel genere e non fecero nessuna distinzione concernente il socialismo.


    http://www.politicaonline.net/forum/...2&postcount=38
    http://www.politicaonline.net/forum/...7&postcount=42


    Si evince che per lui erano la stessa cosa dal fatto che nei suoi scritti i due termini appaiono come sinonimi.
    Marx ed Engels non chiamarono Il Manifesto del Partito Comunista Manifesto del Partito Socialista per non correre il rischio di essere confusi con i socialisti utopisti, che a quel tempo abbondavano.

    Perdonami ma mi sembra che il principio dell'importanza fondante del lavoro nel marxismo non centri assolutamente nulla con il capitalismo, principio ripreso poi anche da Mao con il principio di "la terra a chi la lavora". Non ci vedo nulla di strano ed è cosa ben diversa dal virgolettare una frase che Lenin non ha mai detto. Io ti ho chiesto dove sta questa frase che tu hai virgolettato e tu non mi hai risposto.

    Sui discorsi riportati tramite link mi sembra che tu stia usando un metodo ridondante di dialettica. Già nel mio precedente intervento avevo parlato della NEP come momento tattico e non strategico. Tu invece lo vuoi porre scorrettamente come principio politico e questa è una cosa falsa.

    Riguardo l'ultimo punto anche qui mi sembra che si stia aprlando di nulla. Nel momento in cui dici "si evince" mi sembra evidente che tu stia rielaborando soggettivamente le teorie di Marx. Pienamente legittimo ma se si accetta il principio scientifico del marxismo e non l'esegesi e l'ermeneutica personale allora non si può fare come fai tu che esprimi pareri come dati di fatto. Il dato di fatto è che mai Marx nè Engels hanno parlato in termini di similitudine paragonando socialismo a comunismo.

    A luta continua

  3. #13
    x il Socialismo Mondiale
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    Non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere.
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  4. #14
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    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere.

    E allora compera un pastore tedesco ed un bastone da passeggio...che ti debbo dire? Tanto qui come nell'altra discussione sempre a questa considerazione siamo giunti. Non siamo della stessa idea.

    A luta continua

  5. #15
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    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    È molto facile trovarne tra i leninisti.

    http://www.ripensaremarx.it/il%20com...e%20ideale.htm


    Quando accusate qualcuno di essere fascita di solito è perchè non la pensa come voi . Il che giustifica altri a darvi del fascista . Provate a crescere ,,,,

  6. #16
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    Citazione Originariamente Scritto da gfieramosca Visualizza Messaggio
    Quando accusate qualcuno di essere fascita di solito è perchè non la pensa come voi.
    Ti assicuro che non è il mio caso. Comunque vedrò di argomentare la mia affermazione.
    "La guerra non è che la continuazione della politica con altri mezzi." Carl von Clausewitz
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  7. #17
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    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    Più che una degenerazione insurrezionale lo considero una distorsione della teoria marxista.
    Per quanto riguarda l'uso dei termini socialismo e comunismo in modo interscambiabile, sfido chiunque a citare dove Marx avrebbe dato un significato diverso al termine socialismo.
    Ricordo che per Lenin socialismo significava capitalismo di stato come società di transizione, basato sul principio "da ognuno secondo le proprie capacità, a ognuno secondo il proprio lavoro".

    Come già abbondantemente dimostrato anche in questo forum, per Lenin NON esiste affatto una identità fra "capitalismo di Stato" e socialismo, e il socialismo non sarebbe affatto una società di transizione, ma semmai una società IN transizione.

    Shalom

  8. #18
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    massì. alla fine siete dei camerati che sbagliano, ma pur sempre camerati.

  9. #19
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    Nel fondatore della teoria [Marx], al contrario dell’uso invalso nei similmarxisti degli ultimi decenni (dopo la seconda guerra mondiale), l’idea della necessità, più ancora che mera possibilità, del comunismo non dipendeva dall’utilizzazione della teoria del valore (lavoro) e del plusvalore (pluslavoro). Il fatto che le classi lavoratrici salariate (il soggetto pensato come rivoluzionario in direzione del suddetto comunismo, sia pure attraverso un primo stadio socialistico) siano sfruttate – si estragga cioè da loro, pur nel rispetto formale dell’equivalenza mediamente tipica dello scambio mercantile, il pluslavoro/plusvalore che costituisce la sostanza dei redditi delle classi proprietarie dominanti – non attribuisce, di per se stesso, a tali classi un carattere rivoluzionario.
    Come si fa a dire che lo stato di classe sfruttata non attribuisce, di per se stesso, alla classe lavoratrice un carattere rivoluzionario?
    A parte che poi ciò viene contraddetto più di una volta (vedere le frasi da me sottolineate).

    Tra questi ultimi esistevano contraddizioni secondarie, mentre quella principale correva tra loro e i proprietari ormai “assenteisti”, una nuova classe sostanzialmente signorile, pur se avrebbe goduto principalmente di rendite finanziarie, legate alla proprietà azionaria e alle speculazioni borsistiche; meno importanti, pur se cospicue, sarebbero invece state quelle da proprietà immobiliare (fra cui quella terriera), che comunque non avrebbero avuto più nulla a che vedere con quelle di tipo feudale. La rivoluzione sarebbe divenuta a questo punto incombente, e il soggetto della rivoluzione sarebbe esistito appunto nella figura di queste classi del lavoro salariato, sia intellettuale (le potenze mentali della produzione) che manuale, classi che non avrebbero agognato solo utopicamente il comunismo, poiché i loro stessi interessi le avrebbero spinte in tale direzione, alla realizzazione di una effettiva cooperazione tra tutti i lavoratori (produttori), mentre lo sfruttamento sarebbe apparso senza più veli, una autentica spoliazione di chi produceva con il suo lavoro da parte di superflue sanguisughe.
    Naturalmente, le classi proprietarie non sarebbero state immediatamente e facilmente espropriate dai produttori cooperanti, poiché esse, per la vischiosità dei processi storici, avrebbero mantenuto ancora per un certo tempo una superiorità (egemonia) culturale, ma soprattutto politica, controllando lo Stato in quanto strumento di dominio (a questo punto esercitato sempre più in modo violento, repressivo e coercitivo). Nessuna concessione dunque agli opportunisti che pensavano al “democratico” affermarsi delle masse salariate in “libere” elezioni, al loro “pacifico” movimento che avrebbe imposto, con la sola forza del numero (e della “giusta” rivendicazione di non essere più spogliati dei frutti del proprio lavoro), la loro prevalenza, ormai armoniosa, fondata sulla solidarietà e sulla programmazione coordinata delle loro attività senza più la competizione legata al mercato, ecc.
    Ah, ma allora lo sfruttamento ce l’ha una certa rilevanza rivoluzionaria!

    No, sarebbe stato invece necessario passare per un periodo di acuta rivoluzione onde abbattere il potere dei capitalisti finanziari, distruggere la “macchina statale” al loro servizio e costruire, provvisoriamente e per un periodo di semplice transizione, uno Stato di “dittatura proletaria” (cioè al servizio dell’insieme dei lavoratori); uno Stato “in via di deperimento”, man mano che sarebbe prevalso lo spirito solidale e cooperativo dei produttori contro quello di pura rapina e sfruttamento dei redditieri e finanzieri.
    La cosiddetta dittatura del proletariato non era intesa da Marx come un periodo di transizione, ma come un modo per sviluppare le forze produttive al punto da poter dare il via al vero e proprio periodo politico di transizione alla prima fase della società socialista/comunista (già senza classi, senza stati, senza salari/stipendi, senza denaro) che prevedeva l’uso di buoni lavoro. Tra l’altro non molto dopo la pubblicazione del Manifesto del Partito Comunista sembra che Marx cambiò idea sull’uso del capitalismo di stato (perché di questo si tratta la dittatura del proletariato, altro che socialismo!) per sviluppare ulteriormente le forze produttive.
    Ad ogni modo ai nostri giorni, visto il tremendo sviluppo delle forze produttive a livello mondiale che c’è stato dai tempi di Marx (e di Lenin), è anacronistico parlare di dittatura del proletariato, di stato “in via di deperimento” e forse anche della prima fase della società socialista/comunista, cioè dell’uso dei buoni lavoro. Le condizioni materiali per istituire la società socialista/comunista esistono già, quello che manca ancora è la consapevolezza e la volontà della maggioranza della popolazione (lavoratori in primis).

    Continua.
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  10. #20
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    No, non ci siamo proprio.

    "
    Tra la società capitalista e la società comunista vi è il periodo della trasformazione rivoluzionaria dell'una nell'altra. Ad esso corrisponde un periodo politico transitorio, in cui lo Stato non può essere altro che la dittatura rivoluzionaria del proletariato
    " Questo è Marx, non Lenin.

 

 
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