I radicali, i massoni ed i cattolici adulterati snobbati dal Papa ....

[VeteroCatholico]

Ma lo stato non può lasciare che un malfattore possa uccidere senza fare nulla. Non si tratta di legittima difesa preventiva, infatti la pena di morte veniva applicata dopo che il delitto era stato commesso, non prima. Questo per evitare che la persona potesse compiere altri delitti, visto che allora era l'unico modo per fermarla.
Certo non veniva data la pena di morte alle persone che si limitavano a lanciare maledizioni ed imprecazione senza agire.

Nel passato la pena di morte è stata inflitta per peccati la cui gravità oggi è fortemente rivista e la Chiesa Cattolico-Romana non propugnerebbe più.

A parte questo, non credo che si debba passare dall'infliggere la pena di morte al "non fare nulla". Le carceri sono sempre esistite e la morte di una persona colpevole (che potrebbe essere sinceramente pentita - vedi l'assassino Paolo di Tarso...) oppure innocente (perchè mai uno viene colto sul fatto e la storia giudiziaria ci mostra gli innumerevoli casi di errore) non è in NESSUN CASO una soluzione cristianamente accettabile, anche fosse la morte di un colpevole.
Ancora una volta ripeto le motivazioni:
- Dio lascia in vita Caino, primo omicida della storia
- molte situazioni sono state tollerate nell'AT per sottolineare la gravità del peccato. Il progresso della Rivelazione in Cristo mostra come concetti quali la legge del taglione siano da storicizzare
- Gesù non condanna l'adultera, la quale invece per la legge mosaica (cioè vetero-testamentaria) era meritevole di lapidazione
- Gesù perdona persino i suoi carnefici e invita a perdonare
- L'uomo è fatto a immagine e somiglianza di Dio
- l'uomo è stato redento, Cristo è morto per tutti i peccatori, compresi i peggiori assassini
- come sta scritto in:

Numeri 27,16 «Il Signore, il Dio della vita in ogni essere vivente
Siracide 23,1 Signore, padre e padrone della mia vita,
non abbandonarmi al loro volere,
non lasciarmi cadere a causa loro.
Deuteronomio 32,39 Ora vedete che io, io lo sono
e nessun altro è dio accanto a me.
Sono io che dò la morte e faccio vivere;

la vita umana è nelle mani di Dio e di Dio soltanto. La vita appartiene a lui e non è lecito all'uomo, manipolarla o sopprimerla in nessun caso. Questa è la motivazione fondante non solo dell'illecceità della pena di morte, ma anche dell'aborto e dell'eutanasia.

E' chiaro che nel caso della pena di morte non esiste un pericolo imminente, ma solo supposizioni e ipotesi che in nessun caso possono giustificare un omicidio "preventivo" da parte di una comunità.

Il cristianesimo rifiuta la guerra preventiva.
Il cristianesimo rifiuta l'omicidio preventivo.

Oltre a questa motivazione, riportata nel CCC che è norma sicura di Fede, in passato si riportava anche il fatto della retribuzione.

Evidentemente la teologia della retribuzione (pura filosofia umana) era errata e non è stata mantenuta nel CCC.
Lo stesso CCC non è definibile quale "norma sicura di Fede", neanche dalla Chiesa Cattolica. Ad esempio il limbo era contemplato nel catechismo di san Pio X. Ora non più.
Solo le Sacre Scritture, ritenute Parola di Dio (non mi risulta lo stesso per il CCC) può essere definito norma sicura di Fede.

La teologia ed il Magistero non hanno mai condannato la pena di morte senza se e senza ma.

Non è vero. La Chiesa Antica lo condannava (vedi Tertulliano e Lattanzio) e nei primi secoli la teologia ha ondeggiato su questo punto, finchè non siamo arrivati al tardo Medioevo, in cui la pena di morte veniva inflitta per molti reati, oggi non più punibili con la pena capitale.
Fino al tardo Medioevo non c'è mai stata una conferma unanime della moralità della pena di morte.

Come sempre i primi secoli sono illuminanti.

Anche nell'interpretazione dei passi biblici la Chiesa non ha mai approvato l'interpretazione data sopra.

Ti ricordo che la stessa storia è stata fatta per la schiavitù, che è stata sempre ampiamente giustificata dalla Chiesa Cattolico-Romana (lo stesso papa aveva degli schiavi) su basi bibliche.

La Chiesa cattolica ha invece interpretato i passi citati come giustificazione della pena di morte come extrema ratio. La Bibbia non può essere interpretata a piacimento da nessuno per farle dire quello che non c'è scritto.

Appunto. La pena di morte era una pratica largamente diffusa, come la schiavitù, fin dai tempi più remoti. Qualcunque società l'ha applicata, per espellere da se stessa il "male". Non concetto del cristianesimo però non è il "catarismo", la purezza, bensì l'integrazione. Quindi concettualmente contrario al modo comune di pensare.
La schiavitù e la pena di morte sono prodotti della storia, della pratica umana. Ciò significa AUTOMATICAMENTE che sono voluti da Dio?
Anche la schiavitù è stata sempre giustificata su basi bibliche (per molti secoli finchè il primo documento ufficiale CONTRO la schiavitù è del Concilio Vaticano II !!!!!!!). Oggi nessuno si sognerebbe di farlo più.
La pena di morte era frutto di cultura storico/umana e non divina. Come ogni altra prassi si è cercato a giustificazione nella Bibbia. Così della pena di morte, così della schiavitù, così dell'annientamento degli eretici, così delle crociate: tutti fatti giustificati su base biblica e teologica!

Appunto questo ha fatto la Chiesa troppe volte: ma "La Bibbia non può essere interpretata a piacimento da nessuno per farle dire quello che non c'è scritto".

I documenti dei Papi citati sopra non sono atti di dottori privati, anche il CCC, che è norma sicura di Fede, prevede come extrema ratio la pena di morte.

Anche la Quia Quorundam è un documento papale e dimostra chiaramente che l'infallibilità papale era da considerarsi una eresia.
Tuttavia in se stesso nessun documento nè pubblico, nè privato, nè il CCC è "norma sicura di Fede". Questo non lo dice neanche il Vaticano.

In passato tutti i cristiani hanno sempre ritenuto in ogni luogo la liceità della pena di morte, ripeto come extrema ratio. Questo è quindi Magistero ordinario universale che è infallibile.

Come ti dicevo nella Chiesa Antica non era così.
Inoltre, le stesse giustificazioni venivano riportate per la schiavitù, quale permessa da Dio.

Poi io mi auguro che la pena di morte sparisca dovunque e per sempre, che gli stati trovino il modo di punire e proteggere la vita degli innocenti usando solo mezzi incrienti. E' una mia speranza. Però non posso fare finta di tutti questi pronunciamenti e dire: beh! in fondo la Chiesa si è sbagliata, solo oggi ci siamo accorti dell'errore (alla faccia dopo 2000 anni!!!)

Apri gli occhi. Capita più spesso di quanto pensi. L'infallibilità della Chiesa è da intendersi in altro modo.

, quindi cambiamo tranquillamente parere. Anche peché poi chi ci garantisce che la Chiesa non sbagli anche sul resto, sulla Resurrezione ad esempio?

Nessuno garantisce che su singoli punti la Chiesa non possa cadere nell'errore. Non è mai stata promessa questo tipo di infallibilità e infatti neanche la Chiesa stessa afferma che il Magistero ordinario in se stesso è infallibile.
La Resurrezione non è dottrinalmente paragonabile ad una dottrina incerta basata su una frase quale quella di Rom 13,4 che certamente non parla di pena di morte, non dice chi ha il potere di infliggerla (qualsiasi stato costituito?), per quali casi (quelli scelti dallo stato?), quanto tempo deve rimanere in vita la vittima prima di subire la pena?
Piuttosto si è cercata una giustificazione biblica ad una pratica comune e comunemente accettata.

Forse tra qualche anno si dirà: beh! in fondo la Chiesa si è sbagliata, solo oggi ci siamo accorti dell'errore quindi cambiamo tranquillamente parere e diciamo che Gesù non è risorto... Magari cambiando l'intrepretazione di qualche passo biblico...

CIAO

L'esistenza di un Magistero non ci esime quali cristiani che hanno ricevuto in virtù del battesimo il triplice dono del sacerdozio universale, profetico e regale di seguire supinamente quanto proposto dal Magistero, senza comprenderlo, masticarlo, vagliarlo alla luce della propria coscienza, per far evolvere la propria coscienza, così come facevano i primi discepoli che "vagliavano tutto quanto dicevano gli apostoli".
E' troppo comodo demandare ad altri le scelte della propria coscienza. Piuttosto ci si deve sempre interrogare e confrontarsi con il Magistero, come pure il Magistero ha il dovere di confrontarsi con tutti i cristiani. Tutta la Chiesa è al tempo stesso DOCENTE e DISCENTE. La Chiesa è UNA non spaccarla in due chiese, quella docente che insegna e quella discente che ascolta! Ogni cristiano ha ricevuto il battesimo con il triplice dono, ogni cristiano è sacerdote, profeta e re, ogni cristiano è Tempio dello Spirito Santo e quindi ha il dovere di contribuire al Magistero, e non solo di ascoltare, come pure il Magistero ha il dovere di ascoltare ogni cristiano e non solo di schiacciarlo con la sua presunta infallibilità.
Infine, voglio ricordare come ci è stato promesso che lo Spirito Santo ci avrebbe "guidato nella Verità tutta intera". Non significa che la Verità la possediamo e la comprendiamo sempre e comunque in ogni sfaccettatura in ogni sua profondità. La Verità è contenuta nella Rivelazione, ma la sua comprensione è qualcosa che fondandosi sul passato (specialmente sulle origini cristiane e sulle Scritture - anch'esse parte delle Origini) si proietta nel futuro e ci sta sempre davanti.
Niente di strano se lo Spirito Santo ci fa comprendere che la Scrittura deve essere interpretata e compresa diversamente. Così della schiavitù, così del modo letteralistico di interpretare i primi capitoli della Genesi, ... Così anche di altre pseudo-dottrine secolari quali quella del limbo, così anche della pena di morte.

Pace & bene

[Eugenius]

Riguardo al Limbo meglio aspettare a leggere il documento, è di Fede (non opinione teologica) che con anche con il solo peccato originale non si vada in Paradiso. Su questa questione (meglio su nessuna) il CCC ed il Catechismo di San Pio X non sono in contraddizione. Su alcuni punti è più chiaro l'uno o l'altro, alcuni punti sono sintetizzati meglio su alcuni catechismi altri in un altro. Io li ho presi tutti e due.

Sulle crociate e altre questioni ci sono altri topic se non sbaglio.
Riguardo al CCC, non l'ho citata è vero, mi riferivo alla "Fidei Depositum" di Papa Giovanni Paolo II:

http://www.vatican.va/holy_father/jo...ositum_it.html

Il « Catechismo della Chiesa Cattolica », che ho approvato lo scorso 25 giugno e di cui oggi ordino la pubblicazione in virtù dell'autorità apostolica, è un'esposizione della fede della Chiesa e della dottrina cattolica, attestate o illuminate dalla Sacra Scrittura, dalla Tradizione apostolica e dal Magistero della Chiesa. Io lo riconosco come uno strumento valido e legittimo al servizio della comunione ecclesiale e come una norma sicura per l'insegnamento della fede. Possa servire al rinnovamento al quale lo Spirito Santo incessantemente chiama la Chiesa di Dio, Corpo di Cristo, pellegrina verso la luce senza ombre del Regno!

Riguardo poi alla schiavitù non è vero che è stato per primo il Concilio Vaticano II a condannarla. Ho letto molti brani del Denzinger contro la schiavitù molto prima di quella del Concilio Vaticano II, basti pensare anche a Papa Leone XIII vissuto molto prima del Concilio Vaticano Secondo. E' stata condannata in modo netto e chiaro la tratta degli schiavi neri, giustamente a mio avviso.
E' contro la dottrina cattolica comprare e vendere le persone, non è invece contro l'infliggere da parte della legittima autorità lavori ai condannati in espiazione di qualche delitto: lavori lievi, non tipo campo di concentramento ovviamente.

Per la pena di morte non ho mai letto condanne simili da parte del Magistero. Anche quello attuale si pronuncia sulla non opportunità, ma non viene condannata in se senza se e senza ma.
Cioè la schiavitù e la pena di morte non sono trattati allo stesso modo dal Magistero.
Tertulliano preso singolarmente non è un'autorità infallibile in materia. Il Magistero della Chiesa ordinario e universale è infallibile quando si esprime in materia di Fede e Morale. Il Concilio Vaticano II è chiaro a proposito.
Chiaro che ogni cattolico deve l'assenso di Fede alle definizioni del Magistero infallibile, non può alla luce della coscienza rigettarlo perché si porrebbe fuori della Chiesa come eretico. Anche riguardo al Magistero ordinario del Papa, solo autentico non infallibile, è dovuto l'ossequio della mente e della volontà in caso contrario si ha peccato mortale anche se non di eresia.
Il fatto che siano possibili tragici errori giudiziari mi porta a sostenere la non opportunità della pena di morte. Un conto è parlare di non opportunità, un conto è dire: la condanna a morte è sempre e comunque sbagliata e chi la infligge si macchia di un gravissimo peccato contro Dio. Anche Papa Pio IX ha inflitto la pena di morte ed è stato dichiarato Beato da Papa Giovanni Paolo II. Certo che la pena di morte è di per sé un peccato mortale comparabile all'aborto non avrebbero neanche aperto il processo di beatificazione.

la vita umana è nelle mani di Dio e di Dio soltanto. La vita appartiene a lui e non è lecito all'uomo, manipolarla o sopprimerla in nessun caso.

Da questo a dire che la legittima difesa anche personale è sbagliata il passo è breve, molto breve. A questo punto perché permettere al singolo la legittima difesa in extremis?

La Chiesa docente e la Chiesa discente non sono due Chiese separate, la Chiesa è una. E' una distinzione per indicare i ruoli dei componenti. La Chiesa docente è quella parte di Chiesa composta da tutti i Vescovi con a capo il Papa.

CIAO

[Augustinus]

Caro vetero,
che fai un'apologia contro la pena di morte?
I passi da te citati nhon provano nulla. Infatti, tutta la Scrittura è coerente nell'affermare la sacralità della vita dell'innocente (non di ogni vita, ma di quella dell'innocente) (cfr. Es 23, 7).
Non provano nulla in quanto cadi nell'errore di confondere la giustizia che può compiere il singolo con quella che compie lo Stato. La prima è vietata. La seconda è permessa, in vista di un bene superiore (la protezione e la prevenzione sociale). Sarebbe legge del taglione se fosse permessa la prima. Ma non è così. Ed il passo paolino sul quale non dai alcuna spiegazione se non assai vaga ed evanescente lo attesta chiaramente. Per di più, non va dimenticato che chi governa, riceve l'autorità da Dio: "In nome mio regnano i re e i magistrati amministrano la giustizia; in nome mio comandano i principi, e i sovrani governano con rettitudine" (Prov 8, 15-16).
Non solo. Ma tu che rifiuti il Magistero (quando ti fa comodo), dovresti accettare quanto dichiarano i Padri. E non isolatamente, ma nel complesso. Ebbene: essi, nel complesso, ammettono, per protezione sociale, la pena capitale. E lo stesso dicasi del Magistero.
Papa Pio XII espose, in più riprese, il concetto della vita riassumendo l’insegnamento tradizionale della Chiesa:
“… della vita di un uomo non reo di delitto punibile con la pena di morte, solo signore è Dio … Niuno al mondo, nessuna persona privata, nessuna umana potestà può autorizzarlo alla diretta distruzione di essa. Il suo ufficio non è distruggere la vita, ma di salvarla…”.
Di malicidio - con ammissione della pena capitale - poi ne parlano ampiamente Dottori della Chiesa come S. Tommaso, S. Bernardo e S. Alfonso.
Quanto al CCC esso esprime non una valutazione di principio di contrarietà alla pena suddetta, ma di opportunità. Il che vuol dire che tale giudizio è pienamente rivedibile.
E con questo chiudo la discussione.