A proposito del sinodo di milano

[Michail]

Scusi, Michail, ma lei sa leggere o no?
Il Vescovo Silvano ha scritto "...Quanto a me essendo stato accolto come Ortodosso dal Patriarcato di Mosca il quale riceve i cattolici senza ripetere alcun sacramento ed io ero stato ricevuto come sacerdote...", ovvero è stato accolto dal Patriarcato di Mosca in quanto prete cattolico romano, così com'era: senza Battesimo, senza Myron, senza Ordini. Questo le pare normale? A me no, ma certo, si sa che i "canonici" possono tutto.
Quanto al riconoscimento, anche in questo caso lei si lancia a testa bassa senza aver ben capito ciò che ha letto: la nostra Diocesi è riconosciuta dallo Stato italiano come Ente Morale di Religione e Culto con decreto del Presidente della Repubblica.
Spero che ora il tutto le sia più chiaro. Saluti.

Caro reverendo signore, so leggere e conosco la prassi moscovita (che peraltro differisce, come lei sa, da altre posizioni sull'acribia nell'Ortodossia). Deducevo da questa dichiarazione che il vostro sinodo (o se preferisce, more transgender, la vostra sinodo) non riconosce la Grazia che nei suoi atti. Dopo Mosca, mi risulta che Silvano sia entrato nel Patriarcato di Serbia, anche qui, deduco, senza ribattesimo e riordinazioni. Ma allora, perché Silvano, che era adulto e vaccinato al tempo di questi salti giurisdizionali, si fece accogliere per ben due volte come sacerdote senza protestare la cosa e rivolgersi subito a Cipriano, dove anni dopo ha scoperto di non essere neanche batezzato cristiano? Con tutto il rispetto per le illuinazioni tardive, la cosa mi sembre piuttosto sospetta di corsa verso l'ultima spiaggia, così come mi sembra che l'attuale suo approdo sia un'ultima spiaggia anche per lei, che si è presentato, nel sinodo di Milano, come arcivescovo di Genova per lunghi anni (visto che il suo ex primate ama mandare i depliant con foto dimostrative della potenza del suo sinodo), e sia fuggito dal sinodo milanese (di cui era segretario in quanto vicario del "primate") per motivi non prettamente ecclesiologici, ma per gli stessi motivi che hanno portato Basilio e Vladimiro a uscirne e a creare un sinodo internettiano basato sul modello del vostro comune grande maestro.

In quanto al vostro riconoscimento dallo Stato, esso è in linea con l'articolo 8 della Costituzione. Anche i Testimoni di Geova sono nella stessa situazione: se lei si accontenta… Le ricordo tuttavia che il Presidente della Repubblica italiana o chi per esso sia nell'autorità di riconoscere una confessione religiosa presente in Italia (purché non si opponga all'ordinamento della Costituzione italiana) non ha nessuna autorità canonica per stabilire se un sinodo sedicente ortodosso sia membro della Chiesa ortodossa.

cordialmente, Michail

[Michail]

Posso invece chiederti un paio di cose?

1) Visto che citi questo canone, perché il Patriarcato di Mosca ripete le ordinazioni dei chierici provenienti dal Sinodo di Milano (e probabilmente anche dal nostro)?
2) Perché invece non ripete i sacramenti dei romano-cattolici?
3) Devo desumere che i romano-cattolici hanno sacramenti e invece noi no?
4) In definitiva, ammesso pure che siamo scismatici, è più grave essere scismatici o essere scismatici ed eretici (come i romano-cattolici)?

Sempre che una risposta sia possibile.

p. Daniele

PS
Domanda supplementare:
Se un ortodosso "moscovita" si rivolge a un prete cattolico lo chiama "padre", se si rivolge ad un prete ortodosso "scismatico" lo chiama "signor Tizio" (o Caio, o Sempronio). Devo desumere che per voi un prete eretico è più prete di un prete scismatico?

Provo a risponderti, dal momento che in questo caso si deve parlare, più che di possibilità, di volontà di rispondere:
1) i sacramenti amministrati dal sinodo di Milano non sono ritenuti validi, né per acribia né per economia, in virtù di tutti i canoni che sanciscono la deposizione di chi esce dalla comunione del proprio vescovo, tantopiù per ottenere un grado ecclesiastico superiore da una formazione ecclesiale scismatica. Questi riti sono dunque come atti cinematografici (vedi il battesimo ortodosso nella recente commedia "Il mio grosso, grasso matrimonio greco") e questo non solo per Mosca o Costantinopoli, ma anche per voi, dal momento che Marco è stato (ri)ordinato da Silvano. Sarei curioso di sapere se è stato anche battezzato, crismato ecc., giusto per approfondimento del vostro modo di intendere l'acribia.

2) perché nella Chiesa di Roma c'è la successione apostolica, per il fatto che Roma è sempre stata Chiesa autocefala, per il fatto che un Concilio ecumenico (l'unica istituzione che potrebbe) non ha mai decretato la Chiesa di Roma priva di Grazia. La confessione non ortodossa di Roma comporta la rottura della Comunione con il pleroma dell'Ortodossia, quindi un sacerdote che confessa la fede ortodossa viene ammesso alla Comunione ortodossa professando la Fede ortodossa e entrando in comunione con un vescovo ortodosso.

3-4) Forse non è importante arrovellarsi su queste domande (diventando ortodosso da cattolico romano in una parrocchia ortodossa russa mi sono già messo nella condizione di superare questi ardui quesiti; ho scoperto solo anni dopo il mio ingresso in Ortodossia che in Italia c'erano delle Chiese ortodosse non-canoniche: io vivo in Veneto e qui, a mia conoscenza, non ci sono realtà non canoniche); bisogna invece chiedersi perché rimanere in una condizione ecclesiastica di auto-separazione quando invece l'Ortodossia in Italia ha bisogno di persone che lavorino in comunione con gli altri nell'umiltà di accettare uno stato di cose che è comunque nelle mani della Provvidenza e non nelle nostre. Permetta una domanda, ma lei è passato da una Chiesa canonica ai Resistenti o è nato resistente?

Risposta alla domanda supplementare: un ortodosso chiama il parroco cattolico "Don", riconoscendo che questi non si è proclamato sacerdote da sé, un ortodosso che si autoproclami sacerdote o vescovo in virtù della nomina in una formazione ecclesiastica che si è autoproclamata autocefala, non può portare un titolo che non gli spetta. Rispetto e dialogo sì.

cordialmente, M.

[Canonista]

Da canonista quale sono, e quindi da un punto di vista esclusivamente tecnico, mi interessano molto le vostre discussioni.

Anche se purtroppo sono causa di dissapori nel mondo ortodosso...

[Frugolo]

Anche se purtroppo sono causa di dissapori nel mondo ortodosso...

Infatti lo si vede dalle risposte scortesemente asciutte di Michael che a quanto sembra è illuminato e pensa di avere la verità in tasca.
Ma da quel poco che so né Mosca né Costantinopoli hanno la coscienza a posto. Qui a Roma poi Costantinopoli ha avuto bene a che pensare.
Ma so anche per certo che un prete della sardegna del sinodo dei resistenti - che ci ospita qui, anche lei, Michael - è stato preso da Mosca e, chissà perché, non è stato ordinato... Forse perché ha portato in dote delle cospicue proprietà?
Allora, Michael, le chiedo, visto che, in virtù del bel discorso da lei fatto, questo prete non era un prete, perché è stato preso come prete?
Il prete in questione si chiama Giuseppe Pia e di lui si parla anche sul forum della chiesa russa.
Sempre cordialmente, ma un po' deluso.

[Michail]

Infatti lo si vede dalle risposte scortesemente asciutte di Michael che a quanto sembra è illuminato e pensa di avere la verità in tasca.

Per quel che mi riguarda sostengo, a titolo di discussione forumistica, e a titolo di chiarimento, prima di tutto personale, le ragioni della canonicità. Mi dispiace che le mie risposte sembrino scortesi, ma la mia partecipazione a questo forum vuole essere costruttivamente critica (anche se non c'è construens senza destruens), sempre rispettoso delle scelte personali anche se non condivise (al contrario di alcuni che cercano l'illazione personale… come ad esempio lei che insinua la simonia un sacerdote ex-non-canonico:

Forse perché ha portato in dote delle cospicue proprietà?

.

Allora, Michael, le chiedo, visto che, in virtù del bel discorso da lei fatto, questo prete non era un prete, perché è stato preso come prete?
Il prete in questione si chiama Giuseppe Pia e di lui si parla anche sul forum della chiesa russa.
Sempre cordialmente, ma un po' deluso.

Non sono io che devo rispondere a questa domanda: la scelta di Vladyka Innokentij, che sappiamo essere più che scrupoloso conservatore dell'ordine canonico, è quello che sancisce la correttezza canonica dell'iter. Per una interpretazione del caso dal punto di vista dei canoni sarebbe sicuramente interessante discuterne ma bisognerebbe conoscere nel dettaglio l'iter di p. Giuseppe Bia, cosa che né io né forse lei possiamo fare.
Per quel che mi riguarda se p. Silvano dovesse tornare nella comunione ortodossa, come sacerdote, sarebbe una festa per tutta l'ortodossia.

cordialmente (alle delusioni con gli anni ci si fa il pelo sullo stomaco),
Michail

[Frugolo]

Lei però scantona e non risponde.
Visto che definisce le sue risposte come "costruttivamente critiche" le chiedo ancora:
alla luce dei suoi "enunciati di fede" in difesa delle "ragioni della canonicità" e visto che si è lanciato in affermazioni apodittiche su ciò che è valido e ciò che non lo è, l'operato del suo Vescovo è corretto o no? Ha lui il potere di sanare - o meglio di creare ex nihilo - l'ordine anche là dove, da quanto lei ha affermato, non c'è? Altrimenti il dubbio circa "la simonia un sacerdote ex-non-canonico" (io aggiungerei quella del Vescovo) è più che legittimo.
Sa, Michael, sono giovane, è vero, ma non sono sprovveduto e spero certamente di non farmi "il pelo sullo stomaco alle delusioni" come pare abbia fatto lei.
Mi conceda ancora un po' di sano idealismo.
Malgrado tutto, ancora cordialmente.

[vescovosilvano]

Scusatemi ma questo tread che vedo dopo una giornata di stancatissimo lavore (ho l'impressione ce molti di questi forum non abbiano molto da fare) si stia trasformando in un inestricabile ingorgo di problemi, da uqello ormai vecchio e stravecchio di quali siano o no le Chiese canoniche, a quello della validità dei sacramenti, dell'economia e dell'akrivia .... e chi più ne ha più ne metta. Allora - nonostante la stanchezza - provo a mettre un po' d'ordine, lasciando per un momento da parte la mia questione personale per non ingorgare ancora di più.

1 - La Chiesa di Cristo è Unica, Santa ,Catholica ed Apostolica, come professiamo nel Simbolo Niceno-Costantinopolitano. Chi si separa da questa Chiesa è fuori del Corpo di Cristo e quindi non è partecipe della Grazia.
2 - dov'è questa Chiesa: la' dove una comunità che professa rettamente la Parola di Verità e confida in Cristo Salvatore celebra l'Eucaristia del Signore presieduta da un Vescovo che sia nella successione degli Apostoli, professi la fede Ortodossa e sia in comunioner con i suopi fratelli che hanno le stesse caratteristiche. Là è la Chiesa Catholica.
3 - Le Chiese si sono, col tempo, riunite tra loro, creandosi le Metropolie e poi le Chiese autocefale ed i cinque Patriarcati della Pentarchia.
4 - Talora i Gerarchi della Chiesa sono caduti in eresia. In quel caso è lecito, anzi è bene, rompere la comunione con l'eretico anche prima della condanna sinodale (vedasi il Concilio Primo-Secondo). Così è stato fatto dai veri ortodossi all'epoca dell'Iconoclasmo ed all'epoca del Monotelismo.Gli iconoclasti che erano "formalmente" canonici perchè discendevano burocraticamente dall'apparato ecclesiastico precedente ed avevano addirittura dogmatizzato l'eresia nell'eretico concilio di Ieria convocato a Costantino Copronimo (quindi con tutti i crismi esteriori di un conclio ecumenico) vennero perdonati , se pentiti, dagli Ortodossi veri nel II Concilio di N icea (VII ecumenico) senza ripetizione di sacramenti.- Mentre coloro che non accettarono le decisioni Conciliari e si riconvertirono DOPO la condanna furono scomunicati e quindi dopo unti con Miro e rioordinati (problema del secondo iconoclasmo).
Ora noi riteniamo di essere la vera Chiesa canonica di Cristo, Unica Santa Catholica ed Apostolica, ma riteniamo che prima della condanna da parte del Concilio o del Signore al suo secondop ritorno, gli Ortodossi caduti nell'eresia dell'ecumenismo che inizia col cambio del Calendario non hanno perduto la Grazia e quindi li accoigliamo senza ripetizione di sacramenti. I Sacramenti vanno invece ripetuti quando si ricevono gli eretici condannati ed i cattolici romani sono stati condannati dal Concilio di Costantinopoli presieduto da Fozio e dai Legati di Giovanni VIII papa ortodosso dell'antica Roma: è stato anatematizzato il Filioque etc. Quindi i Cattolici sono eretici e privi di Grazia e vanni ricevuti col Santo Battesimo.

L'economia è un atto misericordioso adottato talvolta PER SINGOLI CASI in ragione dell'impossibilità di ripeteretutti i saramenti, ma ove non esista uesta impossibilità non si può applicare l'economia e tanto meno generalizzarla, altrimenti l'eccezione diventa la regola.

Sintetizzando:
1 I resistenti sono i veri ortodossi canonici.
2 Gli alti ordodossi sono ancora ortodossi malati ma prima della condanna la loro colpa è sanabile.
3 Gli eterodossi sono eretici e condannati e privi della Grazia.

Questa è la nostra posizione, chiaro?
Potete pensarla diversamente ma andatelo a fare altrove e non create confusione nella mente della gente con arzigogoli retorici.

[daneel]

Vedo con estremo piacere che non sei in grado di rispondere alle mie domande.

Vediamo un po'.

2) perché nella Chiesa di Roma c'è la successione apostolica, per il fatto che Roma è sempre stata Chiesa autocefala, per il fatto che un Concilio ecumenico (l'unica istituzione che potrebbe) non ha mai decretato la Chiesa di Roma priva di Grazia. La confessione non ortodossa di Roma comporta la rottura della Comunione con il pleroma dell'Ortodossia, quindi un sacerdote che confessa la fede ortodossa viene ammesso alla Comunione ortodossa professando la Fede ortodossa e entrando in comunione con un vescovo ortodosso.

Nella Chiesa di Roma c'è la successione apostolica materiale. Ma questa ce l'abbiamo anche noi ed anche il Sinodo di Milano. La successione apostolica, come dovresti sapere, da sola non significa proprio niente. E poi che vuol dire che nessun Concilio ecumenico ha mai decretato che la Chiesa di Roma è priva di Grazia? Forse qualche Concilio ecumenico l'ha decretato per noi? Non significano niente mille anni di documenti sinodali e di scritti di Santi Padri (es. San Gregorio Palamas e San Marco d'Efeso) a riguardo? Se un sacerdote del Sinodo di Milano, che ha la successione apostolica materiale allo stesso modo dei romano-cattolici professa la fede ortodossa, perché non ammetterlo semplicemente nel clero senza riordinazione?

3-4) Forse non è importante arrovellarsi su queste domande (diventando ortodosso da cattolico romano in una parrocchia ortodossa russa mi sono già messo nella condizione di superare questi ardui quesiti; ho scoperto solo anni dopo il mio ingresso in Ortodossia che in Italia c'erano delle Chiese ortodosse non-canoniche: io vivo in Veneto e qui, a mia conoscenza, non ci sono realtà non canoniche); bisogna invece chiedersi perché rimanere in una condizione ecclesiastica di auto-separazione quando invece l'Ortodossia in Italia ha bisogno di persone che lavorino in comunione con gli altri nell'umiltà di accettare uno stato di cose che è comunque nelle mani della Provvidenza e non nelle nostre. Permetta una domanda, ma lei è passato da una Chiesa canonica ai Resistenti o è nato resistente?

Anche qui cambi le carte in tavola e non rispondi. Ti ho chiesto se secondo te i sacramenti dei cattolici sono più sacramenti dei nostri. Abbi il coraggio di rispondere.

Risposta alla domanda supplementare: un ortodosso chiama il parroco cattolico "Don", riconoscendo che questi non si è proclamato sacerdote da sé, un ortodosso che si autoproclami sacerdote o vescovo in virtù della nomina in una formazione ecclesiastica che si è autoproclamata autocefala, non può portare un titolo che non gli spetta. Rispetto e dialogo sì.

Questo immagino che dovrebbe valere anche per i vescovi e sacerdoti della Chiesa Russa all'Estero, ma so che non è così.

A proposito, mi spieghi come mai il Patriarcato Ecumenico ha canonizzato un sacerdote vecchiocalendarista, come Padre Nicola Planas?


p. Daniele

[Michail]

ho l'impressione ce molti di questi forum non abbiano molto da fare

L'impressione vale soprattuto per chi è presente in tutte le discussioni di questo Forum dattilografando senza moderazione…

Sintetizzando:
1 I resistenti sono i veri ortodossi canonici.
2 Gli alti ordodossi sono ancora ortodossi malati ma prima della condanna la loro colpa è sanabile.
3 Gli eterodossi sono eretici e condannati e privi della Grazia.

Questa è la nostra posizione, chiaro?
Potete pensarla diversamente ma andatelo a fare altrove e non create confusione nella mente della gente con arzigogoli retorici.

Mi sembra che questa posizione sia definitivamente rivelativa di tutto il pensiero che sta dietro le centinaia di pagine, che possono riassumersi così: «Io sono colui che è»! Evviva! Dobbiamo quindi cercare, in Italia, la vera Fede nella manciata di garage-parrocchie della Eparchia di Luni (che conta tra il suo clero buona parte del sinodo di Milano, da lei tanto odiato, ma alla fine utile perché constatiamo che il clero di Luni si forma al Vecchio Lazzaretto, ottenendo ottime votazioni nella specialità della casa, ossia la "Carriera rapida e a ogni costo"). Credo che la mia posizione su questo Forum sia superflua, a Verità ormai rivelata. Del giovane Forumista idealista ricambio la cordialità: prima di gettarsi anche lei in una battaglia virtuale che non è sua, nella difesa della Resistenza mitra-indossa, magari si prenda un po' di tempo per girare qualche parrocchia ortodossa, di quelle "malate (ma prima della condanna)", vedrà che non resterà deluso. A chi ha orecchie per intendere propongo le parole di Pavel Florenskij, che possono far riflettere sulla sicumera di chi pensa che "I resistenti sono i veri ortodossi canonici": «l'autoinganno, nutrendosi di questa o quella passione, e soprattutto della più pericolosa –*la superbia –*non mira a una soddisfazione esteriore, ma cerca o meglio si immagina di innalzarsi in perpendicolare sul mondo sensibile. … l'anima chiusa su se stessa non ha occasione di imbattersi, sia pure dolorosamente, in ciò che unicamente potrebbe riportarla alla consapevolezza – il mondo oggettivo. Le immagini abbagliatrici sono suscitate dalla passione, ma il pericolo non è nella passione come tale, ma nella valutazione di essa, nel suo scambiarsi per qualcosa di direttamente opposto a ciò che di fatto è» (Le porte regali, Milano, 1977, p. 39). Accolgo l'invito di Silvano a desistere dal cercare di opporre una dialettica alle tesi resistenziali: se lei è nel giusto le considerazioni di Gamaliele le renderanno testimonianza, ma «se questa teoria o questa attività è di origine umana…».
Rinnovate cordialità, Michail

PS: Caro Daniele, sono lieto che le mie risposte ti diano piacere (addirittura estremo): ognuno si procura il piacere come può! Sulle domande a cui non ho saputo rispondere non è per mancanza di coraggio, ma perché la situazione è complessa e anche la tradizione Ortodossa non è uniforme, come ricorda lo scritto di Y. Spiteris gentilmente postato da p. Marco. Mi dispiace ma non mi nutro di assoluti come fate voi. Spero che questa debole risposta ti basti: su p. Nicolas Planas non sono informato… ma ti ricordo che anche l'Athos, l'Esarcato russo di Costantinopoli, il Patriarcato di Mosca e quello di Serbia sono fedeli al vecchio calendario!!!

[Frugolo]

"L'impressione vale soprattuto per chi è presente in tutte le discussioni di questo Forum dattilografando senza moderazione… "

Quindi vale anche per te.

"Dobbiamo quindi cercare, in Italia, la vera Fede nella manciata di garage-parrocchie della Eparchia di Luni (che conta tra il suo clero buona parte del sinodo di Milano, da lei tanto odiato, ma alla fine utile..."

Ne conta tanto anche la sua Chiesa.

"Credo che la mia posizione su questo Forum sia superflua, a Verità ormai rivelata."

No, è superflua perché lei non risponde alle domande.

"Del giovane Forumista idealista ricambio la cordialità: prima di gettarsi anche lei in una battaglia virtuale che non è sua, nella difesa della Resistenza mitra-indossa, magari si prenda un po' di tempo per girare qualche parrocchia ortodossa, di quelle "malate (ma prima della condanna)", vedrà che non resterà deluso."

Credo che alluda a me. Già fatto, ne sono rimasto deluso, potrei anche fare i nomi delle situazioni ma me ne astengo, il mio scopo è capire non polemizzare.

"Sulle domande a cui non ho saputo rispondere non è per mancanza di coraggio, ma perché la situazione è complessa e anche la tradizione Ortodossa non è uniforme"

Però sulle situazioni altrui le risposte lei le aveva e le ha espresse senza mezzi termini. Non le è stato chiesto un trattato di teologia, ma solo se secondo il SUO punto di vista i fatti di cui si parlava fossero corretti o no.

"Mi dispiace ma non mi nutro di assoluti come fate voi"

Alla faccia! e quelli che ha espresso su questo forum che cosa erano?

Un po' meno cordialmente perché davvero seccato.