Questioni ecclesiologiche e teologiche varie sul Papato e sul sacerdozio ministeriale

[Eugenius]

Un tale consenso ci ha permesso allo stesso tempo di dichiarare che le reciproche condanne del XVI secolo relative alla giustificazione non si applicano più alle concezioni luterana e cattolica presentate nella Dichiarazione congiunta.

Sarà cambiata la dottrina protestante. In effetti la doppia predestinazione fa abbastanza accapponare la pelle. Può darsi benissimo, me lo auguro, che la posizione dei protestanti si sia avvicinata alla verità cattolica.

Compito della Tradizione è rendere maggiormente esplicito ciò che già c'è e non di creare nuova dottrina.

Sì, questo lo condivido.

E' piuttosto auto-referenziale non trovi?

No, perché l'unico referente è la Rivelazione di Cristo, vero Dio e vero Uomo. Visto che Dio non può né ingannare, né ingannarci, tutto quello che ci ha rivelato è la verità. Ora questo deposito della verità rivelata si trova contenuto sia sulla Sacra Scrittura che sulla Sacra Tradizione. Gisutamente il Concilio ci ricorda di come siano strettamente connesse, è ovvio: la Sorgente è Una.

Sarebbe più corretto tornare al modello della Chiesa delle origini, la Chiesa dei primi secoli,

Ovvero quella di oggi, quella di sempre. La Chiesa è sempre assistita dallo Spirito Santo, non è che lo Spirito smetta di assiterla in determinati periodi storici. Questo nonstante tutte le umane debolezze ed i peccati di moltissimi suoi membri.

Ma la questione è: era quel primato tale e quale è stato formulato nel Concilio Vaticano I?

Sì, ce lo garantisce lo Spirito Santo che assiste la Chiesa. Gesù, Dio, ha findato la Chiesa con a capo visibile Pietro.
Se poi dei membri si staccano dalla Chiesa cattolica si staccano dalla Chiesa di Cristo.

La Chiesa è sempre stata Una, è sempre stata quella fondata da Cristo, è sempre stata assistita dallo Spirito Santo. Perché ritornare alle origini, forse non si crede all'assitenza di Dio. Possibile che Dio abbia abbandonato la Chiesa dopo le cosiddette origini? Ma se proprio nel Vangelo ci ha promesso che questo mai accadrà! Se poi dei membri si staccano dalla Chiesa per fondare altre associazioni umane che non possono essere la Chiesa di Cristo allora è come un ramo che si stacca dalla pianta.

Pace & Bene

CIAO

[VeteroCatholico]

La questione è molto semplice. Il testo della dichiarazione è molto contraddittorio.

Meno male che ci sei tu...

Peraltro, la nota aggiuntiva della Congregazione per la dottrina della fede aumenta la confusione, giacché rivede quanto la dichiarazione, con enfasi, affermava. Peraltro, il punto controverso non è secondario, ma primario.
Il sembrare è un'espressione di circostanza per esprimere comunque il distacco, la presa di posizione nei confronti di un documento assai dubbio nei suoi contenuti: un documento che, dicevo, rende i cattolici più protestanti, ma questi rimangono tali.

E' un punto controverso, come scrivi tu. Pertanto abbisogna di chiarimenti e non di scomuniche. Per questo motivo si parla di "sembrare", che non è di circostanza, ma di sostanza. Fatto sta, che ancora nel 2004 si celebrava con enfasi il 5-ennio di tale dichiarazione!
Non ritengo inoltre che i passi siano stati fatti solo dal cattolicesimo, ma anche dal protestantesimo, in cui si notano passi da gigante, rispetto alle origini, nella concezione sacramentale

Quanto alla questione del primato, qual è il problema? Roma locuta, causa finita.

Quando quelle parole furono espresse da Agostino c'erano già stati 2 sinodi di condanna ai quali si aggiunse pure Roma. Quindi se 2 sinodi hanno condannato la dottrina e pure una sede importante e apostolica come Roma non c'è altro da discutere.

E' un dogma, non si può discutere. Diversamente non si è cattolici; si sarà altro. Nella Pastor aeternus le parole sono chiare: "Se qualcuno quindi avrà la presunzione di opporsi a questa Nostra definizione, Dio non voglia!: sia anatema".
Prima della proclamazione si poteva disquisire ampiamente, così come capitò per il dogma dell'Immacolata con lo scontro tra maculatisti ed immaculatisti. Ma dopo, tutte le discussioni devono ritenersi chiuse, non necessitando il consenso della Chiesa.

Ti sbagli su diversi punti. Prima di tutto dovresti dire non si è cattolici-romani, in quanto è sempre esistito un diverso modo, pur minoritario, di concepire il cattolicesimo: più circolare e spirituale e sinodale che non verticistico e basato sul potere temporale. Una visione chiaramente espressa nel concilio di Costanza, che pure era concilio ecumenico come il Vaticano I. Te lo sei dimenticato?

Allora c'erano 3 papi e se si fosse definita l'autorità suprema il papa e non il concilio (come fu in Costanza) non si sarebbe usciti da questo impasse. Allora fu la visione minoritaria a salvare la Chiesa. Te lo ricordi? Per te conta solo il Vaticano I, oppure anche gli altri concili ecumenici ti dicono qualcosa?

Quindi ritengo che ci si possa definire cattolici anche senza essere sottomessi al papa, come è stato nei primi secoli del cristianesimo.

Inoltre, il tuo modo fissista di concepire il dogma assomiglia molto al fissismo orientale e quindi è in contraddizione, in quanto per questo non avresti dovuto accettare alcuna innovazione di questo tipo. La teologia insegna a distinguere il nucleo del dogma dalla sua formulazione. Non mi dirai che la formulazione trinitaria e la trinità stessa sono espressioni del Nuovo Testamento?
Eppure il dogma trinitario è assolutamente presente, non solo in singole formulazioni, ma nel NT in quanto tale. Senza il dogma trinitario non si comprenderebbe niente dell'evento Gesù!
Ma la sua formulazione è cosa umana. Si usano categorie del linguaggio umano, legate ad una cultura, ad una storia e per definizione imperfette. Si usano quindi tali categorie imperfette per definire ed esprimere concetti divini....
Devi poter ammettere che non il nucleo del dogma, ma la sua formulazione possa essere messa in discussione se in qualche modo si trovasse un modo più consono alla Tradizione e alle Scritture di definire il concetto.

Prova a parlare alla gente comune di unione ipostatica, di persone e di sostanza, di energie, di volontà... come minimo non gliene frega niente, perchè non comprendono il concetto e non vedono il nesso. C'è stato forse un eccesso di teologismo che ha creato non poche divisioni, non tanto sul dogma centrale, quanto sulla sua formulazione umana.

Così permettimi di dire che storicamente si vede pure una crescita nell'auto-comprensione del ruolo della chiesa di Roma e del suo vescovo nell'ecumene cristiana. Ministero di servizio e di unità... lontano anni luce dalla concezione giuridica del Vaticano I, come pure dalla infallibilità personale attribuita non alla Chiesa, ma ad un suo organo, in perfetta contraddizione con la Tradizione del primo millennio, delle Scritture... e cattolicamente anche del concilio ecumenico di Costanza, che non il papa, ma il concilio stesso doveva essere la massima autorità nella Chiesa.

Poi trovo un assurdo un "tornare alla Chiesa del primo millennio": sarebbe come se si dicesse ad un albero rigoglioso di ritornare fuscello ed addirittura seme!!!

Quando da un albero rigoglioso nascono rami malati è necessario potarli e tornare al tronco, perchè crescano nella giusta direzione.
La Chiesa del primo millennio "indivisa" era certamente un miglior modello per la cristianità che non le miriadi di denominazioni attuali.

Riguardando la storia, non ti sorge il dubbio che questo papato, che doveva essere fonte di unità, in definitiva non ha creato altro che divisioni? Prima con l'Oriente e poi all'interno dello stesso occidente? Non ti sembra che sotto il cappello della madre-Chiesa cattolica convivano movimenti e associazioni lontane tra loro anni luce, come chiese nella Chiesa e non sono tali solo perchè apparentemente hanno lo stesso papa?
Come mai?

Un po' di riflessione e di auto-critica farebbe bene, invece dei soliti auto-incensamenti.

Pace & bene.

[Eugenius]

Una visione chiaramente espressa nel concilio di Costanza, che pure era concilio ecumenico come il Vaticano I. Te lo sei dimenticato?

Allora c'erano 3 papi e se si fosse definita l'autorità suprema il papa e non il concilio (come fu in Costanza) non si sarebbe usciti da questo impasse. Allora fu la visione minoritaria a salvare la Chiesa. Te lo ricordi? Per te conta solo il Vaticano I, oppure anche gli altri concili ecumenici ti dicono qualcosa?

lontano anni luce dalla concezione giuridica del Vaticano I, come pure dalla infallibilità personale attribuita non alla Chiesa, ma ad un suo organo, in perfetta contraddizione con la Tradizione del primo millennio, delle Scritture... e cattolicamente anche del concilio ecumenico di Costanza, che non il papa, ma il concilio stesso doveva essere la massima autorità nella Chiesa.

Ma in quale punto degli atti del Concilio di Costanza? Non mi pare che il Concilio Vaticano Primo lo contraddica. Un Concilio non può certo contraddirne un altro.
Allora il Papa era uno, gli altri due non erano papi. Solo che si doveva riconoscere con chiarezza quale era il vero Papa e quale era quello falso.
Il Concilio non è superiore al Papa, anzì solo un Concilio approvato dal Papa è valido, solo gli atti approvati dal Papa sono validi.
Il primato del Papa così come affermato dal Concilio Vaticano Primo non è affatto in contraddizione né con la Scrittura né con la Tradizione (quindi non in contraddizione con il deposito della Fede), né con nessun Concilio.

CIAO

[Augustinus]

Il Concilio di Costanza non è in contraddizione con i Concili successivi nè con i documenti magisteriali precedenti, come il Dictatus papae di S. Gregorio VII.
Esso assunse, temporaneamente, in ragione della situazione di crisi nella quale versava la Chiesa (con ben 3 papi), la guida dell'intera Chiesa. Il testo del decreto Haec sancta del 6.4.1415 è eloquente: "Questo santo sinodo di Costanza, costituente un concilio ecumenico, riunito legittimamente a lode di Dio nello Spirito Santo per l'estirpazione dell'attuale scisma e per l'unità e la riforma della chiesa di Dio nel capo e nelle membra, ... ordina, definisce, stabilisce, decide e dichiara quanto segue ...". Insomma, esso assunse delle decisioni "conciliariste" vista la situazione contingente (si parla chiaramente di "attuale scisma"). Fu una misura eccezionale per superare lo scisma verificatosi. In effetti, i concili successivi - anch'essi dogmatici e validi - venuta meno quella situazione contingente e particolare affermarono chiaramente il primato papale, come avvenne nel Concilio Lateranense V del 1516 (ti sei dimenticato di questo Concilio? O sei rimasto fermo al 1415? ), che affermò che il Pontefice ha "autorità assoluta su tutti i concili".
Come detto, la prova del nove che si trattava di questione contingente è data dal fatto che non fu nè revocato nè annullato quanto avevano affermato i Pontefici precedenti come S. Gregorio VII, Bonifacio VIII e Innocenzo III. ma del pari le sue statuizioni non furono nè annullate nè revocate dai Concili successivi. Era chiaro che si trattava di una situazione transitoria ed eccezionale.
Poi è assurda la tua concezione che porta a scindere il dogma dalla sua formulazione. D'accordo che essa è frutto di elaborazione umana. Nondimeno la formulazione può essere erronea: spetta all'autorità della Chiesa dire quale formulazione sia quella corretta. Proprio il dogma trinitario ne è un esempio. In origine, i pensatori cristiani usarono i termini "persona" e "natura" in maniera impropria, generando confusioni. Fu la Chiesa ad indicare il modo corretto in cui quei termini andassero adoperati per non contrastare la verità di fede.
Quindi, non ne venire con chiacchiere sterili per cercare di rimettere in discussione tutto.
Quanto alla tua volontà di ritornare alla "chiesa primitiva" è una pretesa assurda ed ireragionevole. Dici che bisognerebbe potare i rami secchi. Hai ragione. Ma in base a quale parametro un ramo è secco? Quello soggettivo tuo, che risente della visione protestantica? Quale, dunque?
Dici che il papato è stato fonte di divisione. Forse non hai idea di ciò che accade negli altri versanti. Basti solo vedere il guazzabuglio nella comunità ortodossa. Un vero "casino". Vi è, a titolo esemplificativo, una proliferazione micotica di vescovi, tanto che una città può avere decine di vescovi ortodossi, con grave senso di smarrimento negli stessi loro fedeli. Di questo tema ne hanno parlato più volte nel forum ortodosso di POL. E questa sarebbe fonte di unità? E loro nopn hanno il Papa. Eppure c'è una confusione "turca" allucinante. Il problema, allora, non è tanto il Papa nè il suo primato. Il ramo secco è la vanagloria e la superbia umana che porta talora i vescovi e gli ecclesiastici a non sottomettersi all'autorità papale così come l'uomo è portato al male, ribellandosi a Dio. E' la stessa cosa.
Il ramo secco o malato, perciò, non è il Papato, ma sono quelle idee protestantiche; quelle comunità protestantiche che diffondono idee erronee.
Non può un albero tornare seme!!!

[Augustinus]

E' un punto controverso, come scrivi tu. Pertanto abbisogna di chiarimenti e non di scomuniche. Per questo motivo si parla di "sembrare", che non è di circostanza, ma di sostanza. Fatto sta, che ancora nel 2004 si celebrava con enfasi il 5-ennio di tale dichiarazione!
Non ritengo inoltre che i passi siano stati fatti solo dal cattolicesimo, ma anche dal protestantesimo, in cui si notano passi da gigante, rispetto alle origini, nella concezione sacramentale

Giusto per mia curiosità, quali sarebbero i passi "da gigante" fatti dai protestanti "rispetto alle origini"? Se io guardo "alle origini" c'era ancora del cattolicesimo (ad es., Lutero, di per sè, non negava l'Eucaristia; furono i suoi seguaci a negare la transustanziazione). Quindi, vorrei capire quali siano questi passi. Se vi sono, è ovvio.
Beh ... quanto poi alla dichiarazione congiunta .... sta di fatto che la nota "correttiva" non è stata nè annullata nè revocata. Il "sembra" non esprime, nel linguaggio cauto aduso in quegli ambienti, una sostanza, ma è solo un'espressione di circostanza, per rendere "meno duro" un testo. La scomunica, quindi, permane su quel punto che non è secondario, ma nodale.

[Augustinus]

Chi confonde le cose qui sei solo tu, che pure mi fai dire cose neanche pensate relative al sincretismo. Non si capisce se non sai attienerti a quanto scritto o se sei in malafede.

Essere uniti, con ebrei, mussulmani, atei... non significa condividerne idee, dottrine e prospettive. Tu confondi la Chiesa-UNA con l'unità in se stessa... Ma i cristiani devono essere portatori di pace ovunque siano. Non c'è verità senza pace. Pace e verità non si contrappongono, ma l'uno è il presupposto dell'altro.

Non è dottrina cristiana IMPORRE la fede. La fede è rapporto imperscrutabile tra l'essere umano e Dio. Si può imporre l'adesione formale ad una fede, cioè ad una struttura, ma non la Fede in Dio, che è sempre personale e intoccabile. Non siamo fondamentalisti islamici che impongono il cristianesimo con la spada, ... perchè portiamo la verità.

E poi guarda, la Verità è portata dallo Spirito Santo. Noi creiamo solo le condizioni per tale accettazione. Noi dissodiamo il terreno, ma non siamo il seme. Il seme è la parola e la Parola viene da Dio.

L'obiettivo dell'incontro non era la condiivisione delle didascalie. Quindi, la partecipazione non è avallo di tutto quanto è scritto. L'obiettivo primario era la commemorazione degli ebrei morti per il fanatismo. A questo ci DOBBIAMO associare, sempre e comunque.

Come vedi, qui sei tu che confondi la partecipazione all'incontro come un associarsi al "male", quasi che l'obiettivo dell'incontro fosse la sottoscrizione di tutto quanto è scritto. Ha fatto bene il cardinale a "protestare" a chiedere un chiarimento. Ma questo è indipendente dalla sua partecipazione per la Shoah.

Ricordo un certo Gesù di Nazareth che era accusato di entrare in casa di pubblicani e peccatori... era accusato di avallare e di associarsi al loro male, di essere in qualche modo complice...

Peccato, secondo te, ha sbagliato anche lui, e si è dimenticato di portare la Verità.

Preferisco seguire lui e la sua Croce, che il tuo dio della verità ad ogni costo. Grazie.

Pace & bene.

Io non confondo nulla. Dalle tue stesse parole appare chiaro il sincretismo ed il panreligionismo.
Attenzione: non è vero che la pace e la verità sono presupposto l'uno dell'altro reciprocamente. Tra loro esiste un rapporto di consequenzialità, non di presupposizione reciproca. La pace deriva dalla verità; è un frutto della verità.
Certo, non si può imporre la verità, ma il cattolico è chiamato ad annunciarla, così come ha fatto il Divino Redentore. Certo, egli mangiava con i peccatori. Ma se faceva ciò, lo faceva per proclamare la sua verità ed invitarli alla conversione.
Quindi, è proprio il presupposto da cui parti che non va: il nunzio ha protestato sì, ma, partecipando, si è reso complice di quel peccato di ingiustizia, giacché si è limitato ad "accettare" dei futuri "vedremo". Perciò ha proprio dimenticato la verità.
Pertanto, il tuo paragone non regge proprio. Non ci azzecca per nulla. E' abusivo.

[pfjodor]

Dici che il papato è stato fonte di divisione. Forse non hai idea di ciò che accade negli altri versanti. Basti solo vedere il guazzabuglio nella comunità ortodossa. Un vero "casino". Vi è, a titolo esemplificativo, una proliferazione micotica di vescovi, tanto che una città può avere decine di vescovi ortodossi, con grave senso di smarrimento negli stessi loro fedeli.

concordo pienamente su questa analisi


E questa sarebbe fonte di unità? E loro nopn hanno il Papa. Eppure c'è una confusione "turca" allucinante. Il problema, allora, non è tanto il Papa nè il suo primato. Il ramo secco è la vanagloria e la superbia umana che porta talora i vescovi e gli ecclesiastici a non sottomettersi all'autorità papale così come l'uomo è portato al male, ribellandosi a Dio.

alcune osservazioni a margine:

è vero che l'istituzione del papato ha aperto tutta una serie di problematiche che permangono anche oggi, ma è vero altresì che è stato un forte fortissimo elemento di unificazione (a volte con metodi discutibili), e di orientamento per le coscienze.
non credo sia intelligente né utile negarne il valore di coesione nonché quello pastorale, anzì bisognerebbe sottolineare gli aspetti benefici e positivi di cui è stato promotore.
il mio unico dubbio è se nella coscienza cattolica odierna (di coloro che cattolici si professano per davvero), sia chiara quale sia la vera fonte di salvezza?
questo è il mio unico dubbio?
è forse fonte di mia salvezza la gerarchia ecclesiastica?
confido io nella infallibilità di una istituzione, o mi affido alla Volontà del Signore?

e poi, la Volontà del Signore (per chi ci crede davvero), è davvero possibile incanalarla e ingabbiarla in un enorme e sublime edificio canonico?
non nego affatto l'utilità e necessità di tale mega edificio plurisecolare, anzì, mi chiedo solo se la Volontà di Dio possa esaurirsi nei codici giuridici, tutto qui?

secondo voi?


e se davvero così fosse, ma allora mi chiedo, a che pro sperare?
se tutto è codificato, tutto regolamentato, in cosa dovrebbe sperare l'uomo?

fedè speranza e carità diceva san Paolo.

e noi cattolici in cosa speriamo oggi?

[VeteroCatholico]

Ma in quale punto degli atti del Concilio di Costanza? Non mi pare che il Concilio Vaticano Primo lo contraddica. Un Concilio non può certo contraddirne un altro.
Allora il Papa era uno, gli altri due non erano papi. Solo che si doveva riconoscere con chiarezza quale era il vero Papa e quale era quello falso.
Il Concilio non è superiore al Papa, anzì solo un Concilio approvato dal Papa è valido, solo gli atti approvati dal Papa sono validi.
Il primato del Papa così come affermato dal Concilio Vaticano Primo non è affatto in contraddizione né con la Scrittura né con la Tradizione (quindi non in contraddizione con il deposito della Fede), né con nessun Concilio.

CIAO

Nella sessione del 6 Aprile 1415 sta scritto:

In primo luogo dichiara che esso, legittimamente riunito nello Spirito santo, essendo concilio generale ed espressione della chiesa cattolica militante, riceve il proprio potere direttamente dal Cristo e che chiunque, di qualunque condizione e dignità, compresa quella papale, è tenuto ad obbedirle in ciò che riguarda la fede e l'estirpazione dello scisma ricordato e la riforma generale nel capo e nelle membra della stessa chiesa di Dio.
Inoltre, dichiara che chiunque, di qualunque condizione, stato, dignità, compresa quella papale, rifiutasse pertinacemente di obbedire alle disposizioni, decisioni, ordini o precetti presenti o futuri di questo sacro sinodo e di qualsiasi altro concilio generale legittimamente riunito, nelle materie indicate o in ciò che ad esse attiene, se non si ricrederà, sia sottoposto ad adeguata penitenza e sia debitamente punito, ricorrendo anche, se fosse necessario, ad altri mezzi giuridici.

Come puoi vedere chiaramente:

1. Il concilio non riceve autorità dal papa, ma nello Spirito Santo, da Cristo stesso (infatti il concilio di Costanza non fu convocato da un papa... in quanto ve ne erano 3).

2. Il papa è tenuto ad obbedire alle decisioni del Concilio di Costanza, ma anche di ogni altro concilio generale, per quanto attiene le materie indicate o ciò che ad esse attiene (cioè la riforma del capo e delle membra della Chiesa). E' il papa ad obbedire al concilio e non a confermare quanto disposto dal concilio, rendendolo valido.
Specialmente in quella condizione, quale dei 3 papi avrebbe dovuto confermare il concilio?
L'autorità del concilio viene da Cristo stesso e non dalla conferma papale.

E' evidente che il concilio generale è superiore al papa e non viceversa. Nel Vaticano I invece si è espressa come massima autorità quella papale, con giurisdizione universale e non mediata su tutti i cristiani (in materia di fede e di morale). Il papa solo oggi può convocare un concilio generale e solo il papa ne può confermare le decisioni e la dottrina. Se il papa non conferma la dottrina non passa.
Oggi come oggi, chi potrebbe accusare il papa di eresia? Quale organo potrebbe deporlo? Un concilio generale? Ma se solo il papa lo può convocare e ne può confermare le decisioni, forse confermerà la propria eresia o deposizionie?

Se tutto questo non ti pare in contraddizione con il Concilio di Costanza... che non è il sinodo di Pistoia. E' un concilio generale! Tanto quanto il Vaticano I.

Tutte e 3 i papi furono deposti e un 4° papa fu eletto dal concilio. Se questo concilio non venisse riconosciuto come valido, sarebbe invalida anche l'elezione di Benedetto XVI e avremmo perso la successione vescovile del vescovo di Roma.


Per le altre affermazioni fatte nel tuo intervento... va da se che sono atti di fede, così espressi, senza motivazione.

Certi modi di argomentare, come quello di Augustinus, mi ricordano i Mormoni, i quali mi dicevano: tu prega e vedrai la verità. Così, se OGGI la Chiesa (o meglio li papa attraverso un concilio) mi dice che il papa è infallibile a priori e senza il consenso della Chiesa e che ha giurisdizione universale, devo crederci in modo assoluto, anche se questo è in contraddizione con gli altri concili e con la Tradizione anche se non è mai stato così nella storia dei primi secoli, anche se le Scritture non ci presentano Pietro quale "papa".
Anzi, non posso dirmi cattolico se continuo a professare l'antica fede, che alla luce di tutto pare senz'altro più consona alle Scritture e alla Chiesa antica!


Pace & bene.

[Augustinus]

Dimenticavo un altro piccolo appunto. La validità di un Concilio è legata alla conferma del papa. Di conseguenza, una sua statuizione deve essere da lui confermata, sebbene il Concilio stesso sia stato legittimamente convocato. Detto questo va precisato che per gli atti del Concilio di Costanza, Eugenio IV approvò il Concilio di Costanza (22 luglio 1446) apponendovi la riserva dei diritti, della dignità e della supremazia della Sede Apostolica (absque tamen præjudicio juris dignitatis et præeminentiæ Sedis Apostolicæ).
Questo va precisato contro coloro che sono fautori di un'interpretazione "estensiva" delle statuizioni di quel Concilio, al di là delle sue contingenze storiche. Infatti, stabilizzatasi la situazione dopo lo scisma, non c'era più bisogno di mantenere il diritto di appello ad un futuro concilio contro le statuizioni del papa. In questo senso si espresse chiaramente Papa Martino V - cioè il pontefice eletto dopo la deposizione dei tre "papi" - per il quale Nulli fas est a supremo judice, videlicet Apostolicâ sede seu Rom. Pontif. Jesu Christi vicario in terris appellare aut illius judicium in causis fidei, quæ tamquam majores ad ipsum et sedem Apostolicam deferendæ sunt, declinare.

[VeteroCatholico]

Il Concilio di Costanza non è in contraddizione con i Concili successivi nè con i documenti magisteriali precedenti, come il Dictatus papae di S. Gregorio VII.
Esso assunse, temporaneamente, in ragione della situazione di crisi nella quale versava la Chiesa (con ben 3 papi), la guida dell'intera Chiesa. Il testo del decreto Haec sancta del 6.4.1415 è eloquente: "Questo santo sinodo di Costanza, costituente un concilio ecumenico, riunito legittimamente a lode di Dio nello Spirito Santo per l'estirpazione dell'attuale scisma e per l'unità e la riforma della chiesa di Dio nel capo e nelle membra, ... ordina, definisce, stabilisce, decide e dichiara quanto segue ...". Insomma, esso assunse delle decisioni "conciliariste" vista la situazione contingente (si parla chiaramente di "attuale scisma"). Fu una misura eccezionale per superare lo scisma verificatosi. In effetti, i concili successivi - anch'essi dogmatici e validi - venuta meno quella situazione contingente e particolare affermarono chiaramente il primato papale, come avvenne nel Concilio Lateranense V del 1516 (ti sei dimenticato di questo Concilio? O sei rimasto fermo al 1415? ), che affermò che il Pontefice ha "autorità assoluta su tutti i concili".
Come detto, la prova del nove che si trattava di questione contingente è data dal fatto che non fu nè revocato nè annullato quanto avevano affermato i Pontefici precedenti come S. Gregorio VII, Bonifacio VIII e Innocenzo III. ma del pari le sue statuizioni non furono nè annullate nè revocate dai Concili successivi. Era chiaro che si trattava di una situazione transitoria ed eccezionale.

Ho già risposto in altro post prima di questo. Qui noto che degli atti conciliari hai copiato solo la parte che apparentemente sembra darti (in parte ragione) - vedi le mie domande sul rapporto tra papa e concilio.

Voglio solo ricordare, che era scritto negli atti che un concilio generale dovesse tenersi ogni 10 anni, per evitare problemi di questo tipo. Ciò è stato fatto inizialmente, ma poi ha prevalso nuovamente la visione curialista.

Poi è assurda la tua concezione che porta a scindere il dogma dalla sua formulazione.

E' il modo in cui vengono affrontati i dogmi, dalla dogmatica cattolico-romana.

D'accordo che essa è frutto di elaborazione umana. Nondimeno la formulazione può essere erronea: spetta all'autorità della Chiesa dire quale formulazione sia quella corretta. Proprio il dogma trinitario ne è un esempio. In origine, i pensatori cristiani usarono i termini "persona" e "natura" in maniera impropria, generando confusioni. Fu la Chiesa ad indicare il modo corretto in cui quei termini andassero adoperati per non contrastare la verità di fede.
Quindi, non ne venire con chiacchiere sterili per cercare di rimettere in discussione tutto.

Ma io non metto in discussione niente. Per me i dogmi trinitari e cristologici sono punti fermi. Assodati.
Tuttavia non ci si può scandalizzare quando (per essi e per altri) si tenta di rivederne la formulazione, per migliorare e non per annullare (ammesso che si possa migliorare...).

Quanto alla tua volontà di ritornare alla "chiesa primitiva" è una pretesa assurda ed ireragionevole. Dici che bisognerebbe potare i rami secchi. Hai ragione. Ma in base a quale parametro un ramo è secco? Quello soggettivo tuo, che risente della visione protestantica? Quale, dunque?

Il criterio di san Vincenzo di Lerins: "deve essere conservato come propriamente cattolico tutto ciò che da sempre, ovunque e da tutti è stato creduto".

Questo principio di cattolicità dovrebbe essere seguito quanto meno per indicare che una dottrina è tale e non una ipotesi teologica. Per non parlare di quando una dottrina è ritenuta dogma irreformabile.

Dici che il papato è stato fonte di divisione. Forse non hai idea di ciò che accade negli altri versanti. Basti solo vedere il guazzabuglio nella comunità ortodossa. Un vero "casino". Vi è, a titolo esemplificativo, una proliferazione micotica di vescovi, tanto che una città può avere decine di vescovi ortodossi, con grave senso di smarrimento negli stessi loro fedeli. Di questo tema ne hanno parlato più volte nel forum ortodosso di POL. E questa sarebbe fonte di unità? E loro nopn hanno il Papa. Eppure c'è una confusione "turca" allucinante. Il problema, allora, non è tanto il Papa nè il suo primato. Il ramo secco è la vanagloria e la superbia umana che porta talora i vescovi e gli ecclesiastici a non sottomettersi all'autorità papale così come l'uomo è portato al male, ribellandosi a Dio. E' la stessa cosa.
Il ramo secco o malato, perciò, non è il Papato, ma sono quelle idee protestantiche; quelle comunità protestantiche che diffondono idee erronee.
Non può un albero tornare seme!!!

Concordo sulla superbia e la vanaglora, dalla quale però non è esente neanche la Chiesa Cattolico-Romana, in quanto sotto la parvenza di unità nasconde mille divisioni. Neocatecumenali contro Rinnovamento nello Spirito. Azione Cattolica contro CL, Francescani contro Domenicani, Opus Dei ... ciascuno ha una visione parziale del cristianesimo che vorrebbe imporre sugli altri. Se leggi per un po' il forum CR ti rendi conto di quanto si azzannano tra un gruppo e l'altro, tutti a dire che "gli altri" sono eretici...
Ma sono tutti sotto il cappello papale... Così la Chiesa Cattolica sembra unita.

E' vero il problema per ortodossi e protestanti è la mancanza di un papa. Concordo. Ma non di un papato così definito! Di un papa che davvero si occupi dell'ecumene e cerchi la pace, la concordia e nel caso di teologie insanabili convochi un concilio per discuterne insieme, per camminare INSIEME, sinodalmente, come aveva indicato il concilio di Costanza, che è stato TRADITO!

Un papa portavoce della cristianità che si prenda a cuore l'intera cristianità. Che lavori per l'unità e voglia servire la causa dell'unità, con questo carisma e ministero. Questo si, questo manca. E ne abbiamo bisogno!

Un papa con giurisdizione universale che si IMPONE, forte della propria infallibilità ex-sese e non per consenso della Chiesa... questo no grazie. Alla cristianità non serve e questa concezione è stata continuamente fonte di scismi e divisioni. Come è scritto nel concilio di Costanza solo in Cristo si trova la fonte dell'autorità.

Pace & bene.