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Discussione: tavola rotonda

  1. #1
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    Predefinito tavola rotonda

    ho partecipato ad una tavola rotonda sul fascismo, insieme ad altri docenti universitari. La mia mpressione è stata ambigua, si nota che c'è ancora in giro -inseme a molta curiosità- un animus anti-fascista ed una certa ignoranza del tema. Ho ricevuto molti complimenti dal pubblico -quale storico serio, non ne dubitavo-, ma si sono fatte sentire anche voci politicizzate.
    Mi chiedo come sia possibile fare dell'anti-fascismo senza il fascismo. È come dire di esser contro un fantasma. Oggi sono ben altri i pericoli per il sistema politico attuale. Inoltre una critica sana alla democrazia liberale sarebbe anche oppurtuna, per rompere un dogma e discutere liberamente. Il fascismo fu l'espressione di un esperimento storico alternativo che fallì non perchè sbagliato in se, ma per una semplice decisione politica sbagliata: entrare in guerra con la Germania contro paesi potentissimi come l'Inghilterrra e gli Stati Uniti. Poteva andare diversamente. Senza guerra perduta, Mussolini sarebbe ora venerato come padre della patria, come Ataturk in Turchia, Nasser in Egitto ed Obregon in Messico.

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  2. #2
    Cuore Nero
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    Citazione Originariamente Scritto da Felix Visualizza Messaggio
    Senza guerra perduta, Mussolini sarebbe ora venerato come padre della patria, come Ataturk in Turchia, Nasser in Egitto ed Obregon in Messico.

    e oggi esisterebbe ancora un briciolo di civiltà in Italia e in Europa.

  3. #3
    Breiner252
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    In verità mi sento di smentirti: l'anti-fascismo esiste perchè esiste UN fascismo da combattere. Questo fascismo è una caricatura, un concetto distorto che i "vincitori" hanno abilmente creato, tramite connivenza di certi pennivendoli che dall'altra parte si sono prestati al gioco: l'atlantismo è la più alta forma di anti-fascismo, pertanto...un certo partito...atlantista...mi seguite dove voglio arrivare?

    Bene, quindi c'è un anti-fascismo che combatte un finto fascismo. Ma al tempo stesso al fascismo vero (che in verità non ha numeri così piccoli, come si potrebbe credere) non è concesso di mostrarsi e spiegare l'equivoco: infatti sia gli antifascisti che i sedicenti finti-fascisti hanno interesse a lasciare tutto così, perchè se gli si rompe il giocattolo a loro non resta più niente in mano.


    In conclusione, hai perfettamente ragione nel proporre un dibattito sia sulla "democrazia liberale" (che io chiamerei democrazia rappresentativa), sia sul vero fascismo. Nessuno resta in piedi 23 anni, attraversando 3 guerre, se non ha qualcosa di più di una semplice macchina repressiva e di un annullamento delle libertà. E' evidente che qualcosa in più c'era.

    Ma secondo te, come si potrebbe fare?

  4. #4
    noblesse oblige
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    saluti.

  5. #5
    Breiner252
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    "Saluti" che vuol dire?
    Che vuoi farci sapere che ci stai controllando?

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da Felix Visualizza Messaggio
    Senza guerra perduta, Mussolini sarebbe ora venerato come padre della patria, come Ataturk in Turchia, Nasser in Egitto ed Obregon in Messico.

    forse hai ragione, ma non ne sono proprio sicuro.

    considerato inevitabile il passaggio alla democrazia, magari negli anni '60, e pensando a un parallelismo con la spagna franchista.
    come vedono adesso gli spagnoli il loro caudillo?
    e in portogallo, che non ha subito la guerra civile (almeno credo), come pensano al loro passato di dittatura?

    io credo che il regime prima o poi sarebbe imploso comunque, sia per motivi economici (povertà rispetto ai concorrenti europei) che per motivi coloniali (movimenti violenti di liberazione in etiopia, libia ecc.), magari anche prima della morte naturale del leader.
    senza contare la pochezza degli eredi naturali (ciano?)

    illuminatemi!

  7. #7
    Breiner252
    Ospite

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    Citazione Originariamente Scritto da massena Visualizza Messaggio
    forse hai ragione, ma non ne sono proprio sicuro.

    considerato inevitabile il passaggio alla democrazia, magari negli anni '60, e pensando a un parallelismo con la spagna franchista.
    come vedono adesso gli spagnoli il loro caudillo?
    e in portogallo, che non ha subito la guerra civile (almeno credo), come pensano al loro passato di dittatura?
    Mah, mi lasci perplesso.
    La forma statale concepita dal fascismo poteva continuare a funzionare, dato che non sta scritto da nessuna parte che sia la "democrazia rappresentativa" la forma migliore (cosa di cui dubito fortemente).
    Tralaltro, se stiamo parlando di Italia fascista NON entrata in guerra, o uscita vincitrice, allora stiamo parlando di un sistema che ha ottenuto un successo, e pertanto ancor più forte.
    Il problema per il Portogallo, in cui ho vissuto, è che la dittatura si isolò dal resto del mondo, mantenendo il paese ad uno stato di arretratezza insostenibile. Sicuramente la dittatura non è ben vista, ma come dici giustamente non vi fu alcuna guerra civile, e pertanto questo si ripercuote positivamente sulla società, che non è lacerata da idioti faziosi e banditeschi come in Italia.
    Per la Spagna, non saprei che dire, onn la conosco.

    Citazione Originariamente Scritto da massena Visualizza Messaggio
    io credo che il regime prima o poi sarebbe imploso comunque, sia per motivi economici (povertà rispetto ai concorrenti europei) che per motivi coloniali (movimenti violenti di liberazione in etiopia, libia ecc.), magari anche prima della morte naturale del leader.
    senza contare la pochezza degli eredi naturali (ciano?)

    illuminatemi!
    Anche qui, non sono d'accordo:
    1) Motivi economici: la politica seguita dal fascismo non era per nulla fallimentare, come alcuni dicono. C'era una forte difesa della "ruralità", cosa che dovremo riprendere entro mezzo secolo quando avremo devastato tutto e dovremo per forza ritornare alla terra. Inoltre non si può negare che il fascismo cercasse di collegare una difesa delle tradizioni con una forte spinta modernista. Ad esempio, diventammo i secondi produttori di energia idroelettrica al mondo, con oltre 1000 nuovi impianti, e con ciò si diede forte impulso all'industria.
    Non nego, ovviamente, che tra noi e gli altri ci fosse ancora un abisso. Ma dopotutto, cos'è che vogliamo? L'industrializzazione? non è detto che sia la cosa migliore, e mi pare che lo stia dimostrando.
    Inoltre, vorrei aggiungere ancora una volta, stiamo parlando di un'Italia come minimo vincitrice o non toccata dalla guerra: ciò implica che i giganteschi sviluppi dell'economia mondiale del dopoguerra sarebbero stati comunuqe a nostra disposizione. Non pensiate che prima della guerra USA o GBR o Francia fossero sviluppate come adesso.

    2) E' un argomento controverso, ma io credo che il colonialismo italiano sia stato il "migliore" dei colonialismi. Abbiamo fatto delle gran porcate, ma invece di depredare le colonie, come gli inglesi, i francesi o i belgi di Leopoldo (di cui nessuno parla mai...), abbiamo cercato una via diversa, che coniugasse le nostre esigenze (dopotutto..stavamo costruendo un impero, non un'associazione filantropica ) alle tradizioni del luogo.
    Quando negli anni '60 (o '70 non ricordo) un delegato del nostro governo visitò la Somalia, nel palazzo in cui lo ricevette Siad Barre era pieno di fasci: l'italiano indignato chiese come mai non li avessero rimossi. Siad Barre rispose: "E perchè? fanno parte della nostra storia".
    In Libia, so per certo da persone che li vivevano, che si era costruito un sistema "multiculturale" nel quale convivevano senza problemi musulmani e cattolici.
    Non sto minimizzando i crimini, che purtroppo vi furono, nè i problemi, ma secondo me nel contesto che stiamo analizzando non ci sarebbero state rivolte come in Algeria, o guerre civili come in Angola.

    3) Gli eredi: alla morte di Mussolini probabilmente si sarebbe assistito al "secondo fascismo" (in analogia con la "seconda repubblica").
    Non c'è dubbio che metà del fascismo fosse Mussolini stesso, ma non c'è dubbio che in quasi un quarto di secolo molto era stato fatto, anche a livello "culturale", e secondo me qualcuno fuori lo si poteva tirare. Se poi parliamo di un mussolini morto, che ne so, a 85 anni (quindi nel 1968)...cazzo in 46 anni vuoi dirmi che un successore non lo trovavano?

  8. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da Breiner252 Visualizza Messaggio
    In verità mi sento di smentirti: l'anti-fascismo esiste perchè esiste UN fascismo da combattere. Questo fascismo è una caricatura, un concetto distorto che i "vincitori" hanno abilmente creato, tramite connivenza di certi pennivendoli che dall'altra parte si sono prestati al gioco: l'atlantismo è la più alta forma di anti-fascismo, pertanto...un certo partito...atlantista...mi seguite dove voglio arrivare?

    Bene, quindi c'è un anti-fascismo che combatte un finto fascismo. Ma al tempo stesso al fascismo vero (che in verità non ha numeri così piccoli, come si potrebbe credere) non è concesso di mostrarsi e spiegare l'equivoco: infatti sia gli antifascisti che i sedicenti finti-fascisti hanno interesse a lasciare tutto così, perchè se gli si rompe il giocattolo a loro non resta più niente in mano.


    In conclusione, hai perfettamente ragione nel proporre un dibattito sia sulla "democrazia liberale" (che io chiamerei democrazia rappresentativa), sia sul vero fascismo. Nessuno resta in piedi 23 anni, attraversando 3 guerre, se non ha qualcosa di più di una semplice macchina repressiva e di un annullamento delle libertà. E' evidente che qualcosa in più c'era.

    Ma secondo te, come si potrebbe fare?
    anzitutto chiedo scusa per il ritardo nel rispondere -sono molto occupato, non posso entrare tanto spesso-.

    Bene aver segnalato che c'è reazione contro un fascismo immaginario che non corrisponde alla realtà storica e si basa tutto su stereotipi e pregiudizi. Senza dubbio qui opera un meccanismo inerziale, che risponde anche ad interessi ben precisi.

    Cosa fare? dare impulso alla conoscenza, diffondere le ricerche storiche -che ci sono e sono di ottimo livello-. È incredibile lo iato che esiste tra la ricerca scientifica sul fascismo e l'ignoranza -infarcita di pregiudizi- del vulgo sul tema.


    saluti

  9. #9
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    forse hai ragione, ma non ne sono proprio sicuro.

    considerato inevitabile il passaggio alla democrazia, magari negli anni '60, e pensando a un parallelismo con la spagna franchista.
    come vedono adesso gli spagnoli il loro caudillo?
    e in portogallo, che non ha subito la guerra civile (almeno credo), come pensano al loro passato di dittatura?

    io credo che il regime prima o poi sarebbe imploso comunque, sia per motivi economici (povertà rispetto ai concorrenti europei) che per motivi coloniali (movimenti violenti di liberazione in etiopia, libia ecc.), magari anche prima della morte naturale del leader.
    senza contare la pochezza degli eredi naturali (ciano?)

    illuminatemi!
    è proprio su questo livello che volevo portare la discussione.

    Le domande sono molto stimolanti, ma le problematiche affrontate richiedono un esame più complesso.

    Ad esempio, è vero che i regimi di mobilitazione di massa ad "alta tensione" ideologica non possono durare in eterno - dopo le emergenze si tende alle normalizzazioni, anche per semplice stanchezza- però negli anni trenta si arrivò ad uno scontro mondiale tra il modello democratico ed il modello totalitario fascista. Se avesse perso il primo, non sono tanto sicuro che il fascismo si sarebbe "democratizzato". Normalizzato si, democratizzato no. È la vittoria della democrazia -con il prestigio ed il dominio che ne conseguì- che impose una dinamica che alla fine fece fallire anche l'altro totalitarismo, quello comunista. Senza rendersene davvero conto, collaborando con la democrazia liberale per distruggere il fascismo, i comunisti si scavarono la fossa.

    Tutti i regimi di qualsiasi indirizzo politico hanno un'evoluzione "naturale", quando la classe dirigente rivoluzionaria lascia il posto a burocrati mediocri e, scomparso il leader carismatico, gli succedono eredi di minor livello. Per questo motivo alcuni pensarono in una "rivoluzione permanente" o in un rilancio rivoluzionario, per rinvigorire il regime. Penso a Mussolini, ma anche a Mao (riv. culturale), a Fidel e a tanti altri leaders....
    Per Mussolini la guerra (Etiopia 1935-36, Spagna 1936-39, Europa 1939-43) doveva essere quell'occasione storica per rimettere in moto la macchina della rivoluzione ed impedire l'anchilosamento del regime.


    saluti

  10. #10
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    Mah, mi lasci perplesso.
    La forma statale concepita dal fascismo poteva continuare a funzionare, dato che non sta scritto da nessuna parte che sia la "democrazia rappresentativa" la forma migliore (cosa di cui dubito fortemente).
    Tralaltro, se stiamo parlando di Italia fascista NON entrata in guerra, o uscita vincitrice, allora stiamo parlando di un sistema che ha ottenuto un successo, e pertanto ancor più forte.
    Il problema per il Portogallo, in cui ho vissuto, è che la dittatura si isolò dal resto del mondo, mantenendo il paese ad uno stato di arretratezza insostenibile. Sicuramente la dittatura non è ben vista, ma come dici giustamente non vi fu alcuna guerra civile, e pertanto questo si ripercuote positivamente sulla società, che non è lacerata da idioti faziosi e banditeschi come in Italia.
    Per la Spagna, non saprei che dire, onn la conosco.



    Anche qui, non sono d'accordo:
    1) Motivi economici: la politica seguita dal fascismo non era per nulla fallimentare, come alcuni dicono. C'era una forte difesa della "ruralità", cosa che dovremo riprendere entro mezzo secolo quando avremo devastato tutto e dovremo per forza ritornare alla terra. Inoltre non si può negare che il fascismo cercasse di collegare una difesa delle tradizioni con una forte spinta modernista. Ad esempio, diventammo i secondi produttori di energia idroelettrica al mondo, con oltre 1000 nuovi impianti, e con ciò si diede forte impulso all'industria.
    Non nego, ovviamente, che tra noi e gli altri ci fosse ancora un abisso. Ma dopotutto, cos'è che vogliamo? L'industrializzazione? non è detto che sia la cosa migliore, e mi pare che lo stia dimostrando.
    Inoltre, vorrei aggiungere ancora una volta, stiamo parlando di un'Italia come minimo vincitrice o non toccata dalla guerra: ciò implica che i giganteschi sviluppi dell'economia mondiale del dopoguerra sarebbero stati comunuqe a nostra disposizione. Non pensiate che prima della guerra USA o GBR o Francia fossero sviluppate come adesso.

    2) E' un argomento controverso, ma io credo che il colonialismo italiano sia stato il "migliore" dei colonialismi. Abbiamo fatto delle gran porcate, ma invece di depredare le colonie, come gli inglesi, i francesi o i belgi di Leopoldo (di cui nessuno parla mai...), abbiamo cercato una via diversa, che coniugasse le nostre esigenze (dopotutto..stavamo costruendo un impero, non un'associazione filantropica ) alle tradizioni del luogo.
    Quando negli anni '60 (o '70 non ricordo) un delegato del nostro governo visitò la Somalia, nel palazzo in cui lo ricevette Siad Barre era pieno di fasci: l'italiano indignato chiese come mai non li avessero rimossi. Siad Barre rispose: "E perchè? fanno parte della nostra storia".
    In Libia, so per certo da persone che li vivevano, che si era costruito un sistema "multiculturale" nel quale convivevano senza problemi musulmani e cattolici.
    Non sto minimizzando i crimini, che purtroppo vi furono, nè i problemi, ma secondo me nel contesto che stiamo analizzando non ci sarebbero state rivolte come in Algeria, o guerre civili come in Angola.

    3) Gli eredi: alla morte di Mussolini probabilmente si sarebbe assistito al "secondo fascismo" (in analogia con la "seconda repubblica").
    Non c'è dubbio che metà del fascismo fosse Mussolini stesso, ma non c'è dubbio che in quasi un quarto di secolo molto era stato fatto, anche a livello "culturale", e secondo me qualcuno fuori lo si poteva tirare. Se poi parliamo di un mussolini morto, che ne so, a 85 anni (quindi nel 1968)...cazzo in 46 anni vuoi dirmi che un successore non lo trovavano?
    anche qui trovo spunti interessanti per riflettere.

    per il punto tre pensa a Fidel Castro, che ha governato ininterrottamente dal 1959 ad oggi (48 anni). Oggi che è moribondo, non si trova a Cuba un successore adeguato e si teme il collasso del regime quando morirà. Qui si tocca in realtà uno dei punti deboli dei regimi con leadership carismatica: la successione. Non è una questione da poco. ll fascismo fu possibile grazie a Mussolini, senza il suo talento e la sua leggendaria capacità di trascinare le masse, non sarebbe esisto il regime.

 

 
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