Internazionalismo comunista

[yure22]

Che il sistema sovietico non era perfetto e avesse bisogno di miglioramenti, mi pare una cosa indubbia che nessuno qui mette in discussione
Ma non era Gorbaciov la persona adatta a questo compito, Gorbaciov era solo un confusionario, un inconpetente e un fallito
Erano altre le persone che , anche negli anni 80, potevano ridare slancio al sistema sovietico, se ti interessa posto la vicenda di Romanov, il concorrente di Gorbaciov per il posto di segretario generale del PCUS dopo la morte di Cernenko nel 1985


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Nel retroscena dell’elezione di Gorbaciov a segretario generale del Pcus c’è il dramma personale di Grigorij Vasilij Romanov, il suo concorrente più quotato. La «Pravda» del 5 novembre 1992, ricostruendo la vicenda di Romanov, scrisse che, già nel 1972, l’allora primo ministro sovietico Aleksej Kosygin confidò a Giulio Andreotti che entro brevissimo tempo Romanov, primo segretario della regione di Leningrado, era destinato a diventare la figura principale in seno alla dirigenza sovietica. Quando Kosygin fece questa confidenza ad Andreotti era assai probabilmente al corrente che Brezhnev, allora segretario generale del Pcus, riteneva Grigorij Romanov la persona più idonea a succedergli. Tuttavia, alla morte di Brezhnev, Romanov non divenne segretario generale del Pcus, al suo posto fu eletto Chernenko e nemmeno lo divenne alla morte di quest’ultimo. Perché? La «Pravda» tira in ballo un duplice complotto svoltosi in tempi differenti. Il primo complotto sarebbe stato organizzato da Andropov e Gromyko contro Romanov quando fecero diffondere all’estero «una disinformazione finalizzata». In sostanza anonime fonti sovietiche fecero sapere a tutto il mondo che Romanov in occasione delle nozze della figlia aveva organizzato nel Palazzo Tavricheskij, a Leningrado, un pranzo regale, usando le posate imperiali, nascondendo poi che parte di queste posate furono rotte. Dello scandalo che sembra fu messo a tacere da Suslov si servì Andropov per screditare Romanov e succedere lui a Brezhnev. Tuttavia Andropov ricorse nei confronti di Romanov all’antico detto latino promuovere per rimuovere. Su suggerimento di Gromyko e Gorbaciov, nel 1983 lo chiamò a Mosca in qualità di membro della segreteria del Cc del Pcus. Con questa nomina si dice che egli abbia ottenuto un doppio risultato: allontanare Romanov da Leningrado dove godeva di un forte sostegno popolare e porlo sotto il suo controllo.
La cronaca dell’altro complotto è densa di torbidi intrighi e trame oscure, scandita da una sequela di morti misteriose, come furono, a suo dire, quelle di Suslov e di Ustinov. Entrambi erano membri dell’Ufficio Politico del Pcus e – sostiene la «Pravda» – non furono sostituiti per assicurare «la prevalenza numerica dei sostenitori di Gorbaciov nell’Ufficio politico». Il giornale poi denuncia il fatto che la riunione dell’Ufficio Politico per la designazione del nuovo segretario generale del partito fu tenuta in assenza di quattro membri dell’Ufficio Politico, tra cui lo stesso Romanov che era in ferie a Palanga e per «dimenticanza» non fu invitato. Alla riunione erano assenti i potenti segretari dei partiti comunisti di Ucraina e del Kazakhstan: Sherbitskij e Kunaev. Il primo trattenuto «casualmente» in trasferta negli Usa; il secondo non giunse in tempo alla riunione a causa di un imprevisto.
La «Pravda» denunciò anche l’azione di forze esterne contrarie alla elezione di Romanov a segretario generale del Pcus. Quali erano queste forze esterne? La risposta dell’articolista a questo quesito sembra risentire molto del dibattito in corso nel 1992 in Russia sulle cause che determinarono il crollo dell’Urss. La «Pravda» sostiene la tesi secondo cui gli americani erano assai interessati ad impedire l’elezione di Romanov in quanto lo consideravano un grande rappresentante del «complesso difensivo» ossia del complesso militare-industriale sovietico e perciò stesso ostile agli Usa. A conferma di questa tesi il giornale riferisce di un incontro che l’ambasciatore americano Hartman ebbe con Romanov nel novembre 1982 a Leningrado. Durante il colloquio i due avevano trattato la questione dei rapporti sovietico-americani e Romanov «aveva sostenuto una linea dura che non permetteva di immaginarsi la concessione di vantaggi unilaterali agli americani». Si sottintende che, per il giornale, questi vantaggi gli americani riuscirono ad ottenerli da Gorbaciov

Trovo interessante quanto hai scritto, ne ero completamente all'oscuro ed anzi di romnov manco sapevo ch'esistesse.

Comunque sono sempre dell'idea che l'urss cdde per qunto ho detto prima, ossia per l demotivazione del popolo sovietico a partecipare allo sviluppo dello stato.

Tito,comunista pure lui, s'inventò un sistema che potesse dare all'operaio
la partecipazione alla vita ed alla divisione equa di qunto prodotto dall'industria in cui lavorava; era già qualcosa (autogestione).
Se le cose fossero andate bene si aveva una gratificazione di stipendio altrimenti no.

Comunque il periodo più florido in URSS fu quello di krusciov dagli anni 1963 in poi ci si avvitò su una china di stagnazione.
Non so fino a quanto fosse responsabile breznev ma la situazione fu quella
ed il distacco cogli stati uniti si faceva ogni anno più pesante, on aiutò di certo l'avventura afgana che fece precipitare l'economia già asfitica di suo.

Ai primi anni '80 la situazione generale era allo sfascio: i capi del partito aspettavano pazientemente la sepoltura.
Ricordi bresnev in agonia e dopo di lui andropov in condizioi ancora peggiori?
Sarebbe servito un uomo nelle sue piene capacità e non degli zombies e probabilmente non sarebbe bastato neppure un rasptin coi suoi miracoli.

Gorbaciov lo si deve considerare in quelle circostanze, da chiedersi cosa avrebbe potuto fare di meglio e di più romanov.

Ricordi? Armmenti obsoleti, sommergibili nuclerari che affondavano coll'equipaggio,aviazione civile che puntava ancora sui vecchi tupolev, problema dei minatori in sciopero e del freddo nelle gelide città dell'urss,
mancava la farina e tutto il resto, problema di reinserimento dei soldati reduci dall'afganistan ed un reagan che dichiarava l'urss = impero del male.

Sono covinto che la storia considererà benevolmente gorbaciov

, ultimo presidente del PCUS.

Ricordo che quando si vivevno quegli anni andavo dicendo che non sarebbe bastato un gorbaciov m che ci sarebbe voluto un santo che facesse miracoli.

[Sandinista]

Sull'internazionalismo si fondano gran parte degli ideologhi comunisti e anarchici.rare sono le voci critiche,forse il primo Bakunin,Makhno.La domanda èn un mondo globalizzato e che dunque tende a esacerbare gli scotnri etnici(vedasi i casi africani e,per non andare lontano,i paesi baschi in europa),è ancora possibile sollevare le masse con un mito che annulla la loro identità nazionale?

L'internazionalismo in sé non va contro alcuna identità nazionale. Non a caso la parola è inter-nazionalismo. Nemmeno Trockij propugnava un internazionalismo come inteso oggi e questa lezione l'ha capita solo il trockismo sudamericano.
Il problema chiaramente non sono i "grandi pensatori" del comunismo ma i piccoli interpreti e i parassiti pedissequi che hanno trasformato il marxismo ed il pensiero comunista in una ideologia.

[Palvesario]

internazionalismo sì.
patriottismo sì.
cosmopolitismo no.

Detto in 6 parole 6.

[Murru]

Trovo interessante quanto hai scritto, ne ero completamente all'oscuro ed anzi di romnov manco sapevo ch'esistesse.

Comunque sono sempre dell'idea che l'urss cdde per qunto ho detto prima, ossia per l demotivazione del popolo sovietico a partecipare allo sviluppo dello stato.

Tito,comunista pure lui, s'inventò un sistema che potesse dare all'operaio
la partecipazione alla vita ed alla divisione equa di qunto prodotto dall'industria in cui lavorava; era già qualcosa (autogestione).
Se le cose fossero andate bene si aveva una gratificazione di stipendio altrimenti no.

Comunque il periodo più florido in URSS fu quello di krusciov dagli anni 1963 in poi ci si avvitò su una china di stagnazione.
Non so fino a quanto fosse responsabile breznev ma la situazione fu quella
ed il distacco cogli stati uniti si faceva ogni anno più pesante, on aiutò di certo l'avventura afgana che fece precipitare l'economia già asfitica di suo.

Ai primi anni '80 la situazione generale era allo sfascio: i capi del partito aspettavano pazientemente la sepoltura.
Ricordi bresnev in agonia e dopo di lui andropov in condizioi ancora peggiori?
Sarebbe servito un uomo nelle sue piene capacità e non degli zombies e probabilmente non sarebbe bastato neppure un rasptin coi suoi miracoli.

Gorbaciov lo si deve considerare in quelle circostanze, da chiedersi cosa avrebbe potuto fare di meglio e di più romanov.

Ricordi? Armmenti obsoleti, sommergibili nuclerari che affondavano coll'equipaggio,aviazione civile che puntava ancora sui vecchi tupolev, problema dei minatori in sciopero e del freddo nelle gelide città dell'urss,
mancava la farina e tutto il resto, problema di reinserimento dei soldati reduci dall'afganistan ed un reagan che dichiarava l'urss = impero del male.

Sono covinto che la storia considererà benevolmente gorbaciov

, ultimo presidente del PCUS.

Ricordo che quando si vivevno quegli anni andavo dicendo che non sarebbe bastato un gorbaciov m che ci sarebbe voluto un santo che facesse miracoli.

è la cosa più falsa che si possa dire quella che l' URSS nel 1985 fosse già spacciata....Ci sono dei fatti poco conosciuti che smentiscono queste teorie...Sai quali furono le prime 3 mosse che Gorbaciov appena salito al potere fece?
1) Appena eletto segretario del PCUS al funerale di Cernenko, dove c' erano tutti i leader mondiali a Mosca , prese da parte il dittatore pakistano Zia e lo minacciò di radere al suolo il Pakistan se questo continuava a rifornire i mujaeddin e di fatto a muovere guerra contro l' URSS (in quel periodo erano frequenti le incursioni dei servizi segreti pakistani insieme ai mujaeddin in territorio sovietico che creavano danni immani)...Poi come ho già detto in un altro post nominò il generale Zaicev a capo del campagna afghana con l' ordine tassativo di vincere entro 1-2 anni
2) Al vertice del Patto di Varsavia della primavera del 1985 Gorbaciov decise il rinnovo del Patto di Varsavia per altri 20 anni
3) Nel 1985 con Gorbaciov la lotta contro i rinnegati dissidenti fu inasprita al punto che alla fine dell' anno il movimento dei rinnegati sembrava definitivamente annientato

Tirando le somme il Gorbaciov del 1985 fu molto diverso da quello dal 1986 in poi, anzi fece cose molto positive e condivisibili e da quelle tre decisioni che ho elencato il crollo dell' URSS non sembrava affato imminente anzi, altrimenti che senso avrebbe avuto rinnovare il Patto di Varsavia per la bellezza di altri 20 anni?

I misteri che circondano la figura di Gorbaciov sono tantissimi, prima di tutto il modo in cui andò al potere di cui ne ho già parlato e poi i due diversi Gorbaciov , quello del 1985 e quello degli anni 1986-1991
C' è anche chi dice che nel colpo di stato del 1991 Gorbaciov era ben informato dei piani del golpe e che se tutto fosse andato bene , cioè ristabilito l' ordine in URSS e fatto fuori l' ubriacone Eltsin, Gorbaciov sarebbe potuto passare non solo dalla parte dei golpisti ma anche a capo di quel gruppo

Insomma da questi fatti è evidente perchè crollò l' URSS...Perchè Gorbaciov cambiava idea ogni due secondi...Ora antiriformista, poi riformista in modo eccessivo poi torna antiriformista ...Senza parlare di come gestì la situazione dei paesi baltici..Prima giustamente mandò le truppe per ristabilire l' ordine poi bloccò tutto facendo da intermediario tra le truppe, che lui stesso aveva mandato nei paesi baltici , e i ribelli antisovietici...

[Murru]

Insomma da questi fatti è evidente perchè crollò l' URSS...Perchè Gorbaciov cambiava idea ogni due secondi...Ora antiriformista, poi riformista in modo eccessivo poi torna antiriformista ...Senza parlare di come gestì la situazione dei paesi baltici..Prima giustamente mandò le truppe per ristabilire l' ordine poi bloccò tutto facendo da intermediario tra le truppe, che lui stesso aveva mandato nei paesi baltici , e i ribelli antisovietici...

Volevo aggiungere un paio di cose
In politica estera prima inflessibile con gli Americani (al punto che il vertice sovietico-americano della fine del 1985 oltre i sorrisi di facciata fu un evidente fallimento perchè nessuno dei due leader Gorbaciov-Reagan cedette su nessun punto) poi succube poi forse segretamente alleato con i golpisti...Nell' Europa dell' est fu ancora più ambiguo...Prima abbandonò il compagno Honecker nel 1989 poi all' inizio del 1991 lo salvò dal mandato d' arresto della Germania federale portandolo in URSS con un aereo militare sovietico
E l' Iraq? Quando Saddam invase il Kuwait prima Gorbaciov bloccò i rifornimenti militari sovietici a quel paese, poi poco prima dell' inizio dell' offensiva terrestre della coalizione guidata dagli USA cercò di aiutare l' ormai ex alleato mandando a Bagdad gli esperti militari sovietici con delle foto scattate dai satelliti che mostravano la predisposizione delle forze terrestri della coalizione

[IlDige]

Beh,un'ideologia che si prende come motto Proletari di tutti i paesi unitevi" non è sicuramente nazionalista.L'idea che i movimenti operai avrebbero dovuto superare i confini nazionali è una costante nella realpolitik comunista di marx e contemporanei.Che poi il comunismo nno appoggi esplicitamente il cosmopolitismo,questo è un altro discorso,che non c'entra con l'internazionalismo,che è più un "mettere in secondo piano" le differenze nazionali a favore di una lotta proletaria unita e sovranazionale.Ed è su questo concetto che era incentrata la discussione.

[Leader Maximo]

Engel ebbe soltanto il merito di mantenere marx e quello che srisse non fu certo d'importanza.

che mi tocca sentire...

[Leader Maximo]

L'internazionalismo in sé non va contro alcuna identità nazionale. Non a caso la parola è inter-nazionalismo. Nemmeno Trockij propugnava un internazionalismo come inteso oggi e questa lezione l'ha capita solo il trockismo sudamericano.

d'accordo al 100%

[Stalinator]

che mi tocca sentire...

C avete colpa voi che je rispondete..

[MARIOK]

Si si rispondi a me: MARX, ENGELS, LENIN, STALIN E MAO secondo te e l'amico anarcoide sarebbero cosmopoliti e anti-nazionali?

Scusate se non partecipo al dibattito, ma cari Yure e caro anarchico, ha pienamente ragione Stalinator, penso che vi sia sfuggito molto del pensiero comunista.