Seduta ricorso urgente Cristiano72: ascolto delle parti

[azerty]

In seguito alla definizione di ammissibilità del ricorso urgente di Cristiano72 (http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=342888) ed alla convocazione degli avvocati per questo ricorso (http://www.politicaonline.net/forum/....php?t=343132), dichiaro aperta la seduta di ascolto delle parti in causa in questo ricorso.

Chiedo innanzitutto ai miei colleghi di dichiarare la loro presenza.

Il Vicepresidente della Corte Costituzionale,
azerty

[John Galt]

Presente.

[azerty]

Molto bene, il Presidente C@scista ci aveva già informato privatamente di un suo possibile ritardo a questa seduta, ma siccome il numero minimo di Giudici presenti è stato garantito, la seduta può essere considerata valida.

[azerty]

Adesso inviterei le due parti in causa a manifestare la loro presenza.

[Ricky-PdCI]

Presente

[azerty]

Al momento non mi pare di vedere in linea l'avvocato Ronnie. Invito dunque il mio Collega Caimano a decidere se far parlare l'avvocato Ricky-PdCI nel frattempo e fargli esprimere le sue tesi.
A lei la parola, Giudice.

[John Galt]

Cedo immediatamente la parola all'avvocato Ricky-PDCI che in questa causa rappresenta la Presidenza del Congresso.

A lei la parola avvocato.

[Ricky-PdCI]

Onorevoli Giudici,

Art. 14

Lo scioglimento del congresso da parte del Presidente di Pol può essere bloccato da una mozione di censura votata da almeno il 60% dei membri del Congresso, la proposizione di tale mozione avrà validità solo se il governo in carica avrà avuto la fiducia di almeno il 60% dei membri votanti del congresso.

Il voto di una mozione, durante una Seduta congressuale viene trattato all' art. 9 del Regolamento Congressuale:


Analiziamo ora l'articolo 14, tanto discusso:

"Lo scioglimento del congresso da parte del Presidente di Pol può essere bloccato da una mozione di censura votata da almeno il 60% dei membri del Congresso"

Il Presidente Cristiano afferma che questo "Votata da" sia da intendersi "votato favorevolmente"...

Ricordo ai signori Giudici cosa è successo: Il Presidente Spycam ha convocato una seduta congressuale, i congressisti sono stati chiamati a votare una mozione di censura.

Osserviamo ora l'art.5.

Art. 5

"Il congresso sarà chiamato adiscutere e a votare le mozioni presentate, da chi ha il potere di iniziativa legislativa, sull’apposito thread *Presentazione delle mozioni*. Le mozioni riguarderanno argomenti di politica nazionale. Il congresso esprimerà una posizione sulla tematica presentata nella mozione attraverso la normale sessione di voto con le stesse modalità con cui vengono approvate le proposte di legge."

Il congresso (idealmente visto come una sola persona) è chiamato a votare le mozioni presentate.

Di conseguenza i congressisti sono chiamati a votare le mozioni, e di conseguenza il congressista è chiamato a votare le varie mozioni.

Ora, secondo l'astrusa interpretazione del Presidente, il congressista è chiamato a votare favorevolmente TUTTE le mozioni.

Perdonatemi ma questo mi sembra davvero ASSURDO.

Qualora questa corte accetti l'interpretazione fantasiosa del Presidente bisognerà obbligare i congressisti a votare sempre favorevole...dato che il congresso è chiamato a votare favorevolmente le mozioni presentate.

Demenziale.


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Ma questo è solo un piccolo elemento...ve ne sono tantissimi che avversano alla interpretazione del Presidente:

TITOLO VIII. REVISIONE DELLA COSTITUZIONE
Art.52
L'iniziativa legislativa per quanto riguarda le leggi di revisione della Costituzione o delle leggi costituzionali appartiene sia al Presidente di Pol, sia ai membri del Parlamento.
Il disegno o la proposta di revisione deve essere votata dal Congresso. La revisione è definitiva dopo essere stata approvata con referendum.
Il progetto di revisione non è sottoposto a referendum quando viene presentato in Congresso ottenendo parere favorevole almeno dalla maggioranza dei 3/5 dei voti validi.
le leggi costituzionale hanno pari grado delle leggi di revisione della costituzione nella gerarchia delle fonti e ne seguono la stessa procedura approvativa.



Addirittura LA COSTITUZIONE DI POL usa questa formula per indicare semplicemente l'espressione del parere dei congressisti tramite votazione!!!!


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Dal ricorso di Cristiano:

"Tra l'altro, questa "degradazione" a maggioranza semplice sarebbe stata dovuta essere esplicitata dal legislatore qualora questa fosse la volontà legislativa, perchè se si prendesse per buona questa interpretazione, si potrebbe giungere al paradosso che la mozione potrebbe essere considerata efficace, col semplice presupposto che abbiano votato il 60% dei membri indipendentemente da come abbiano votato! . Perchè a questo condurrebbe la mera interpretazione letterale del "mozione di censura votata dal 60% dei membri"."

Paradosso che, ahimè (o meglio ahilui), vede soltanto il Presidente!

Il congresso è vero viene bloccata da una mozione di censura su cui il 60% dei congressisti ha espresso un voto...ma la sua validità è subordinata al raggiungimento del 60% dei voti favorevoli dei votanti!!!!!

Nel caso tutti i congressisti votassero contro la mozione sarebbe un buco nell'acqua.


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Altro elemento che dovrebbe convincere dell'erroneità di questa interpretazione:

Proviamo poi ad analizzare, modificando l'articolo con la interpretazione fantasiosa di Cristiano, l'art in questione:

Art. 14

"Lo scioglimento del congresso da parte del Presidente di Pol può essere bloccato da una mozione di censura votata favorevolmente da almeno il 60% dei membri del Congresso, la proposizione di tale mozione avrà validità solo se il governo in carica avrà avuto la fiducia di almeno il 60% dei membri votanti del congresso."


Mi chiedo personalmente: perchè questa inutile e inspiegabile ripetizione del legislatore?

Perchè ripeterlo 2 volte, inutilmente peraltro?

Bastava scrivere:

"Lo scioglimento del congresso da parte del Presidente di Pol può essere bloccato da una mozione di censura votata favorevolmente da almeno il 60% dei membri del Congresso."

Punto e fine...ma sembra che il legislatore volesse fare esercizi ginnici nella formulazione degli articoli....masochismo.

O forse perchè il legislatore ha letto la costituzione e le altre fonti di POL e ha notato che questa formulazione era già molto in uso.


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Vogliamo trovare un altro testo legislativo (l'alterego è stato citato anche nei 3d di discussione) che smentisce categoricamente l'interpretazione di "votare una legge" e "votare una mozione" data da cristiano?

Ecco qui:

Lo statuto dell' ANM: L'Associazione Nazionale Magistrati: (gli ultimi arrivati in materia di diritto)

"Art. 41- Assemblea

Per l’Assemblea sezionale si seguono, in quanto applicabili, le norme fissate per l’Assemblea Generale.

Essa è convocata, in via ordinaria, ogni due anni, nel mese di febbraio, per l’approvazione del rendiconto della gestione.

Può essere, inoltre, convocata, in via straordinaria, ogni volta che la Giunta Esecutiva sezionale lo ritenga opportuno e deve essere convocata, su richiesta di almeno un quinto dei soci, per discutere e votare mozioni su tutte le materie inerenti agli scopi sociali indicati nell’art. 2."


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Voglio fare un ultimo esempio:

Regolamento del Senato della Repubblica:

2. Quando il disegno di legge di approvazione dei bilanci diprevisione dello Stato e il disegno di legge finanziaria sonopresentati dal Governo al Senato, l'esame degli articoli deldisegno di legge di approvazione dei bilanci medesimi ha laprecedenza sull'esame degli articoli e sulla votazione finale deldisegno di legge finanziaria. Le variazioni conseguentiall'approvazione del disegno di legge finanziaria, non appenapresentate dal Governo, sono deferite immediatamente alla 5aCommissione permanente, che riferisce all'Assemblea. La nota divariazioni è quindi votata dall'Assemblea,

Suvvia, penso ormai che la situazione sia chiarissima....Votare una mozione significa soltanto esprimere il proprio parere tramite il voto!

Membri: 21

Il 60% di 21 congressisti mi risulta essere 12,6...approssimato per eccesso: 13 membri...

Maggioranza richiesta il 60% dei votanti

Il Presidente del Congresso scrive:

Hanno votato 15 congressisti -

Favorevoli 9

Contrari 6

http://www.politicaonline.net/forum/...1&postcount=30

Direi che il numero legale è stato ampiamente raggiunto.


Analiziamo la seconda parte:

"la proposizione di tale mozione avrà validità solo se il governo in carica avrà avuto la fiducia di almeno il 60% dei membri votanti del congresso."

Eravamo rimasti al blocco dello scioglimento delle camere ad opera del congresso, volevo però proporre ai Giudici di nuovo l'articolo 9 (o meglio, una parte), dato che ci servirà in seguito:

Il Numero legale si applica alla Singola Seduta congressuale e non ai singoli punti dell' odg.
Il Numero legale in assemblea è costituito dalla maggioranza degli aventi diritto, viene applicato solo se richiesto ed il richiedente deve comunque partecipare al voto, pena il decadimento della proposta.
Se una seduta in cui è richiesto il numero legale non ottiene appunto il numero legale è considerata invalidata e verrà riconvocata entro 1 settimana con lo stesso Odg.
Il numero legale della seduta si verifica alla fine della votazione e si ottiene se il numero legale è raggiunto in almeno uno dei punti dell'odg stesso.


Ci sono 2 opzioni: O la proposizione della mozione verrà dichiarata valida oppure sarà invalida e quindi senza alcun effetto (nessuna censura, scioglimento delle camere).

Cosa è necessario affinchè il presidente venga censurato?Il governo deve avere la fiducia del 60% dei VOTANTI al congresso.

Analiziamo bene anche questa parte:

Hanno votato 15 congressisti -

Favorevoli 9

Contrari 6

il 60% di 15 è ESATTAMENTE 9.

La mozione deve ritenersi valida e il presidente censurato.


Rudy http://www.politicaonline.net/forum/...0&postcount=48

Vorrei però analizzare anche le varie opinioni dei forumisti che sostengono l'interpretazione di Cristiano:

fenomeni di sinistra rispondete a questa mia condiderazione su un caso limite

la questione a me pare molto semplice... se passa l'interpretazione di spycam...
supponiamo 21 presenti, votanti 1 per bloccare lo scioglimento... secondo spycam 1 e' + del 60% di 1 quindi la mozione sarebbe valida... cosa ovviamente assurda....

cmq le sinistre sono arrivate a livelli scandolosi si puo' sapere dove vogliono andare a parare? sospendere le elezioni perche' sanno di perdere?



Analiziamo il caso con la MIA interpretazione:

Votanti: 1 (Ex Art. 9 i voti validi sono unicamente quelli favorevoli o quelli negativi)

Favorevoli (ipotiziamo il migliore dei casi): 0

Contrari : 1

La mozione è stata votata dal 60% dei membri del congresso? NO.

La mozione è stata validamente votata da 1 solo membro: quello che ha votato contrario.


Mat Kava http://www.politicaonline.net/forum/...3&postcount=53

L'amico Mat cita la costituzione:


Articolo 4
Elezione del Presidente

Dopo gli adempimenti previsti negli articoli precedenti, il Senato procede alla elezione del Presidente con votazione a scrutinio segreto. E' eletto chi raggiunge la maggioranza assoluta dei voti dei componenti del Senato.

Notare manca il termine "a favore"o altre specifiche..
Se la cavano giacchè a livello di logica quel "ch"i sottintende una certa interpretazione del termine voto/votare.
Ma dimostra bene che quel termine non ha interpretazione univoca.
E i motivi per cui, per una volta (Rep potrà confermare le molteplici volte in cui con lui non fui d'accorda) sostengo la lettura di Rep te li ho espressi sopra..




Mat purtroppo fa grande confusione...riuscirebbe difficile innanzitutto con un voto NOMINALE votare contrariamente o favorevolemente ad un candidato.

Se io alla presidenza voglio votare Estewald mi risulterà anche MATERIALMENTE difficile votare contro ad un candidato...il voto nominale si basa sulla scrittura di UN NOME..non si può quindi utilizzare il criterio di validità Ex art 9....la modalità di voto non è Favorevole, contrario....ma consiste nel NOME.

Quando dico che "Prodi alle primarie ha raggiunto la maggioranza assoluta dei voti" non è possibile pensare a voti favorevoli o contrari.....

Così come i partiti, stessa cosa...si deve crocettare un simbolo...non scrivere favorevole o contrario....

Vi è una accezione diversa del termine votare:

Nel primo caso votare è l'attività consistente nell'esprimere un voto (valido ex art.9 se contrario o favorevole)

In questo caso votare significa "sostenere un candidato col proprio voto".....es: votare Prodi, votare Berlusconi, votare il PdCI, votare Forza Italia.





Analiziamo ora la 2° parte del ricorso di Cristiano:

"In subordine, si fa presente che l'articolo 3 del Regolamento tuttora vigente prevede in modo non derogabile che le sedute siano composte da 72 ore dedicate alla discussione e 72 ore dedicate alla votazione.
In questo caso vi sono ben 2 violazioni del Regolamento stesso: la discussione non è avvenuta, e la votazione è durata 48 ore in luogo di 72.
La seduta è stata infatti aperta il 5 Maggio per chiuderla il 7, mentre ai sensi di regolamento si sarebbe dovuta aprire la discussione dal 5 all'8, e la votazione dall'8 all'11."


Analiziamo l'art. 3:

"Art. 3

Il thread dell'assemblea viene aperto dal Presidente dell'assemblea che elenca l'ordine del giorno, gli articolati delle proposte di legge e le mozioni. Le prime 72 ore sono dedicate alla discussione dell'ordine del giorno ed alla presentazione degli emendamenti. Potranno partecipare alla discussione ed alla proposizione degli emendamenti solamente i congressisti. Il Presidente del Congresso riassume le proposte originarie e gli emendamenti e si procede mediante apertura di apposito thread della votazione, che dura 72 ore dall'apertura. Il congressista può esprimere parere positivo, negativo o astensione espressa. Non sono ammesse deleghe. Sul thread della votazione possono essere espresse solo le intenzioni di voto. Al termine il Presidente del Congresso riassume l'esito della votazione e dichiara chiusa l'assemblea, delegando un moderatore per la chiusura del thread."

La discussione delle mozioni e dei DDL è volta alla presentazione degli emendamenti, tanto che in svariate occasioni quando la presentazione degli emendamenti era impossibile questa è stata evitata!

Ecco un esempio:

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=331095

mozione di censura alla Corte Costituzionale Presentata dal
On. Repubblica.

Qui non si sono aspettati i 3 classici giorni....ma si è subito votato, compreso il Presidente Cristiano che quel giorno si scordò di eccepire l'invalidità della mozione.


Altro esempio:

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=335925

Votazione del vicepresidente

Altro esempio:

http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=321551

Elezione dei Giudici della corte costituzionale.


La discussione, signori giudici, non avrebbe avuto alcun senso, in quanto volta alla formulazione di emendamenti (non possibili, ovviamente)...

La ratio della discussione è SOLAMENTE quella di discutere in prospettiva della produzione di emendamenti.

SpyCam si è limitato a seguire i precedenti: quando erano impossibili gli emendamenti non si faceva la discussione.

Un altro aspetto che mi pare degno di nota è questo:

"Art. 3

Il thread dell'assemblea viene aperto dal Presidente dell'assemblea che elenca l'ordine del giorno, gli articolati delle proposte di legge e le mozioni. Le prime 72 ore sono dedicate alla discussione dell'ordine del giorno ed alla presentazione degli emendamenti. Potranno partecipare alla discussione ed alla proposizione degli emendamenti solamente i congressisti. Il Presidente del Congresso riassume le proposte originarie e gli emendamenti e si procede mediante apertura di apposito thread della votazione, che dura 72 ore dall'apertura. Il congressista può esprimere parere positivo, negativo o astensione espressa. Non sono ammesse deleghe. Sul thread della votazione possono essere espresse solo le intenzioni di voto. Al termine il Presidente del Congresso riassume l'esito della votazione e dichiara chiusa l'assemblea, delegando un moderatore per la chiusura del thread."


Mozioni e DDL...di mozioni parla l'art 5:

"Le mozioni riguarderanno argomenti di politica nazionale. Il congresso esprimerà una posizione sulla tematica presentata nella mozione attraverso la normale sessione di voto con le stesse modalità con cui vengono approvate le proposte di legge."

Le mozioni di censura però non seguono questo criterio...

A mio parere quindi l'art 3 non può essere applicato che alle mozioni dell'art 5 e ai DDL, non alle mozioni di fiducia e sfiducia, non a quelle di censura.


Per questi due fattori, gli svariati PRECENDENTI e l'inapplicabilità dell'articolo sopracitato alle mozioni di censura a mio parere dovrebbero portare i Sig. Giudici a respingere anche questa seconda richiesta in subordine.


Ricky-PdCI

Avvocato della difesa.

[Ronnie]

salve ora sono presente, mi scuso per il lieve ritardo, avevo la connessione in panne.

[John Galt]

Ringrazio l'Avvocato Ricky-PDCI per il suo intervento.

Procedo ora alla seconda chiamata dell'Avvocato della controparte, l'Avvocato Ronnie.

E' presente in Aula?