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  1. #1
    Dios, Patria, Fueros, Rey
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    Sarkozy e il filoamericanismo di noi Conservatori

    Amici, approfitto di una risposta data ad Andrea I Nemesi nel forum "Americanismo" per riaprire il dibattito. Il filoamericanismo "critico" di Sarkozy si contrappone al servilismo pro-Usa che ritengo insopportabilmente provinciale.

    Oltre a esprimere considerazioni di ordine generale, vi chiederei di soffermarvi sulla questione Usa-destra americana-emergenza ambientale. Come la vedete? Io la penso così:

    Citazione Originariamente Scritto da Andrea I Nemesi Visualizza Messaggio
    Sarkozy, come quasi tutti i politici francesi, è filoamericano solo fino ad un certo punto. Come ha detto nel suo primo discorso dopo la sua vittoria alle elezioni, ha intenzione di appoggiare gli USA ma senza seguirli a testa bassa in tutto quello che faranno; soprattutto si è lasciato sfuggire un semi-rimprovero sulla situazione ambientale.
    Speriamo sia meglio, da questo punto di vista, di Chirac...
    Non FINO A UN CERTO punto ma con GIUDIZIO. Il filoamericanismo non va scambiato per becera sudditanza (all'italiota), tale per cui QUALSIASI cosa provenga dagli Usa va accettata con deferente salivazione.

    Ribadisco che non sono disposto a sacrificare la mia libertà di critica (o onestà intellettuale, chiamatela come volete...) sull'altare del vassallaggio al tempo ridicolo e stucchevole. Non sono iscritto a un'associazione di amicizia Italia-Usa; sono un Conservatore che colloca in un PEZZO ben definito della storia politico-intellettuale americana i propri riferimenti: i confederati, Kirk, Reagan...

    Mi piace Sarko proprio per questo: credibile ALLEATO degli Usa, libero di contestarne tutte le eventuali porcherie e non già triste provincialotto che si entusiasma per ogni gingillo fabbricato Oltreoceano. Dopo il pantano iracheno, frutto di una guerra inutile e menzognera, la prossima sfida la misureremo sul terreno dell'emergenza ambientale: non sosterrò certo la riottosità americana alle misure salva-pianeta, perché respinte da quella pessima "destra" turbocapitalista e ultralibertaria che farebbe bere ai propri figli pure i liquami pur di non rimetterci mezzo dollaro.

    Sono un Conservatore, Cattolico Apostolico Romano: non scendo a compromessi con la mia coscienza, adoro la MIGLIORE TRADIZIONE americana e non le anime nere di Bush che hanno distrutto il movimento conservatore. Mi piace Sarkozy e detesto il Berlusconi che venderebbe pure sua madre a George pur di farsi baciare in fronte.

    ps.
    con questo non significa che ami la politica estera cerchiobottista Dc. Chi mi conosce da tempo lo sa bene. Nettamente con gli Usa e Israele, ma prima c'è l'Italia e la Destra che da sempre mi rappresenta: realista, tradizionalista, RAGIONEVOLMENTE liberista, federalista; non dollarista, non avvelenante, non neoconservatrice, non esportatrice di democrazia, non newyorkese, non turbocapitalista, non ideologicamente libertaria.

  2. #2
    macht geht vor recht
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    Regno d'Italia > They challenge science to prove the existence of God. But must we really light a candle to see the sun?
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    Per quanto mi riguarda l'America è un alleato naturale per storia, valori, cultura. Questo non vuol dire seguire gli USA in ogni cosa o sottomettersi alle sue decisioni in modo acritico. Ognuno segue la sua via, cioè quella pragmaticamente più corrispondente ai suoi interessi. Per noi oggi la priorità è lavorare per rafforzare il blocco europeo in modo che in futuro l'alleanza atlantica si possa poggiare su pari basi fra 2 continenti di pari forza.

  3. #3
    Dios, Patria, Fueros, Rey
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    (dal forum Americanismo)

    Caro Giorgio, come sempre condivido alcune, ma non tutte, delle cose che scrivi e questi Tuoi giudizi fatti con l'accetta, non fanno parte del mio DNA, ma vabbè, ognuno di noi ha il proprio stile e temperamento, anche quando le idee sono vicinissime o comunque non troppo lontane.

    Chi sostiene la necessità e la validità di una costante solidarietà italo ed euroamericana, non intende importare con dei copia-incolla tutto ciò che nasce e si sviluppa in America. Non possiamo permetterci di fare venire meno una storica alleanza strategico-militare anche se alla Casa Bianca dovesse esserci un Presidente Democratico. Questo conta prima di ogni altra cosa, anche se esistono molti aspetti del sistema americano che, se potessi, importerei subito in Italia e nel resto d'Europa. Presidenzialismo, bipartitismo, giusta separazione di poteri, vari pesi e contrappesi, poche regole che però vengono fatte rispettare ed infine un'economia libera, sono cose che fanno degli USA una democrazia efficiente, non dico perfetta, ma la migliore esistente al mondo finora. Ebbene, se è vero come è vero, che noi italiani, dopo la rottura degli equilibri della Prima Repubblica, non siamo ancora stati capaci di costruire uno straccio di democrazia che funzioni, beh, non ci vedo nulla di scandaloso a trarre ispirazione da modelli stranieri che da decenni dimostrano di essere solidi ed efficienti.

    Circa la guerra in Iraq, mi pare di ricordare che Tu eri favorevole all'intervento americano. Ora, si può e si deve criticare la gestione carente del dopoguerra iracheno, ma personalmente continuo a ritenere giusto e necessario l'attacco in sè all'Iraq di Saddam Hussein. Gli errori sono venuti dopo la cosiddetta guerra guerreggiata. Per carità, cambiare idea è legittimo, ma questo sputare improvviso sul Bush brutto e cattivo, è un pò come rifugiarsi dietro alla vulgata, soprattutto sinistra, soltanto perchè adesso le cose non vanno come erano state previste.

    Anche sull'ambiente mi sorprendi un pò. Non credevo che un anticonformista come Te, prendesse subito per oro colato i vari allarmismi che circolano nel mondo. Precisiamo, nessuno nega che il pianeta sia malato, ma non esiste ancora un parere condiviso circa taluni scenari catastrofici e c'è gente più esperta di me e di Te che non nega i problemi, ma non crede neanche alle apocalissi e al protocollo di Kyoto come panacea per tutti i mali. Anche qui non mi aspettavo che Ti rifugiassi dietro ad una ben nota vulgata.

    Berlusconi ha commesso diversi errori in politica interna, ma a livello internazionale, a parte l'amicizia ostentata con Putin, si è mosso bene nel solco non del provincialismo, ma della migliore tradizione atlantista della DC, quella, tanto per capirci, ancora libera dai terzomondismi andreottiani più recenti.

    Forse quella mezza fiamma tricolore che stai usando ultimamente come avatar, non Ti sta giovando granchè....... ........Scherzo eh!

    Con stima sincera.




    Caro Roberto, accusandomi di improvviso "voltagabbanismo" e di genuflessione alle sinistre vulgate non mi potevi offendere più pesantemente (scherzo anch'io...). Dietro alle mie posizioni c'è sempre un lavoro di elaborazione (un netto cambio di rotta – annunciato in pezzo frutto di un sincero e travagliato pentimento – c’è stato solo nel caso iracheno); per il resto la mia piattaforma valoriale è quella di sempre: la destra neoconservatrice o turbocapitalista non è la mia, la destra che se ne sbatte della questione ambientale (non solo in tempi di emergenza) non è la mia.
    Gli stereotipi sono altri: che la “destra” debba essere quella del manager nel grattacielo coi vetri specchiati perché lo zappatore dell’Alabama è proletario non mi sta bene; che la “destra” rappresenti i peggiori inquinatori “republicans” a cui non bisogna porre limiti in nome della LIBBBBERTA’ perché Pecoraro Scanio è di sinistra è una scempiaggine. Io sono il movimento conservatore propriamente detto (non “neo”), sono lo zappatore dell’Alabama perché autentico emblema della Tradizione americana, sono un appassionato difensore dell’ambiente perché ho Tolkien e non so chi sia questo signor nano Pecoraro Scanio.
    Sono un antimoderno, Roberto, qualcosa di più alto – credo – di una mistura di banalità e conformismo.
    Ti dimostro di seguito la mia coerenza…

    http://www.politicaonline.net/forum/...84#post5747284

  4. #4
    The darkness inside...
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    Scriverò la mia risposta alle giuste osservazioni di Italianhawk domani. Forse (devo studiare tre materie in un pomeriggio )...
    Andrea I Nemesis
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  5. #5
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    Ragazzi, mi piacerebbe che partecipaste al dibattito: grazie agli interventi di RobertoP sul forum Americanismo il confronto si sta facendo interessante

    (Scritto da RobertoP)

    Caro Giorgio,

    dici che scherzi anche Tu, ma secondo me Te la sei presa almeno un pò. Non intendevo offenderTi per il semplice gusto di farlo, ma ho semplicemente registrato ciò che hai scritto. Bush, da personaggio facente parte del Tuo Pantheon politico-culturale è diventato all'improvviso un truce guerrafondaio e colui che avrebbe distrutto il movimento conservatore. Inoltre, gli strali contro il turbocapitalismo inquinatore senza un briciolo di umanità. Insomma, so che sei sempre molto radicale nelle Tue prese di posizione, ma hai usato un linguaggio, per me inaspettato, tipico della sinistra anti-USA oppure di certi radikal-kamerati. Per carità, leggo sempre con grande interesse i Tuoi interventi e so bene che sei e rimani molto più a destra di me, ma visto che hai espresso giudizi con toni che nessun conservatore, per quanto tradizionalista e paleocon, userebbe mai, Ti ho volutamente provocato, nel senso buono, con la vulgata "de sinistra". Se dicevo che mi sembri diventato un fasciotradizionalista, Ti arrabbiavi di meno. . Comunque, seriamente, tutti abbiamo diritto di cambiare idea su alcune cose e soprattutto, un mutamento di talune posizioni, se, come il Tuo, è frutto di una seria elaborazione, va assolutamente rispettato.

    Anche se dissento dai Tuoi attacchi al capitalismo. Non mi sembra che la destra americana attuale se ne sbatta dell'ambiente. Senza piagnistei e isterismi, l'attuale Presidente Bush ha da qualche tempo lanciato la politica dell'etanolo per creare alternative al petrolio. Inoltre l'impegno a favore dell'ambiente di Schwarzenegger è noto a tutti. Senza i dollari, i capitalisti, un'economia liberale e liberista, una cultura del fare, l'America non sarebbe mai diventata quella grande Patria di libertà, progresso e democrazia, che è tutt'oggi. Sì, la ricchezza non è un crimine, anzi, senza benessere economico, si diventa anche poveri politicamente e culturalmente. Non a caso, proprio per quei Conservatori americani ultratradizionalisti come Te, la ricchezza rappresenta un dono di Dio. E lo Stato minimo, negli USA, lo vogliono sia gli zappatori dell'Alabama che i fighetti di New York. Bush è impopolare anche perchè ha aumentato la spesa pubblica con gli interventi militari. Sapevo già che nel Tuo Pantheon, come anche nel mio per la verità, c'erano sia Reagan che Augusto Pinochet. Ebbene, chi ha in pratica creato il liberismo economico in America, è stato proprio Ronald Reagan che con le sue riforme negli anni Ottanta, ha dato forza e solidità duratura all'economia americana. Il compianto Pinochet è tale mica perchè fosse un dittatore, ma perchè ancora oggi il Cile può vantare una delle migliori situazioni economiche in America Latina, grazie proprio alle politiche liberiste in economia del Generale. Pinochet potè godere dell'apporto anche culturale dei Chicago Boys e di Milton Friedman. Tutto ciò per dire che un'economia, per essere forte, deve essere libera da lacci e lacciuoli e senza un'economia forte una Nazione non può avere successo. Può apparire brutale e cinico dirlo, ma senza soldi non si fa molta strada. Il comunismo è caduto soprattutto per ragioni economiche e i cinesi, a quanto pare, l'hanno capito.




    Caro Roberto,
    ti giuro che non sono affatto risentito: detesto le persone permalose e sul piano umano e sul piano "politico". Sarà stato il mio tono a farti pensare, ma sai che questo è il mio stile: sto studiando da giornalista e me lo porto dietro da tempo.

    Parto dall'apprezzamento di Rudy (che ringrazio) per sottolineare che qualsiasi occasione di dibattito è preziosa, ancor più quando l'interlocutore è una persona dotata di equlibrio e di preparazione (da qui la stima sincera; non sono solito dispensare incensature gratuite).

    Vado al cuore del tuo intervento. Ti ho fornito un corredo di interventi che credo spieghino al meglio la mia posizione su conservatorismo, tradizionalismo, guerra, ambiente e modelli di riferimento. Nella tua risposta ti concentri soprattutto sull'aspetto economico, una questione che evidentemente devo chiarire. Per sgombrare il campo da dubbi: non mi ispiro a un modello "terzista", in stile "economia sociale di mercato", ma ero, sono e resterò un convintissimo LIBERISTA che spera che lo Stato faccia un passo indietro su molti fronti. Il tuo intervento è profondo, meritevole di essere letto con calma e analizzato con lucidità. Arrivi a tirare in ballo il capitalismo, che ritengo non già il "male minore" ma il sistema più razionale e più "filosoficamente" incline ad assecondare gli istinti migliori dell'essere umano: volontà di realizzazione, propensione al costante miglioramento, spinta a perseguire il bene comune sotto lo stimolo di un regime economico che tende a valorizzare l'impresa e a soffocare il parassitismo.

    Sono tutto questo, Roberto: scrivo ciò che dici di Reagan e di Pinochet da sempre, su internet e sulla carta prima che approdassi in Rete. Ma la guerra in Iraq non c'entra niente e la DEGENERAZIONE anarco-capitalista è ben altra cosa: non compromettono affatto la mia coerenza ideale. Resto un "vecchio" conservatore. Per me la Libertà con la maiuscola non si declina appoggiando qualsiasi porcheria radicaleggiante: c'è un'ampia fascia mediana, e lo sai bene, tra il liberista senza aggettivi (come il sottoscritto) e l'anarchico libertario che vuole le polizie private e non imporrebbe mezza sanzione all'impresa che riempie di letame chimico il fiumiciattolo che gli scorre accanto.

    Lo zappatore dell'Alabama non è un protezionista che ama Pecorino Scanio: è un ultra-confederalista (in senso storico e statuale) che, da buon sudista agrarista, non vuole Washington in mezzo ai piedi e sparerebbe a chi volesse avvelenargli il campo.

    Cordialmente
    Italianhawk

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da Italianhawk83 Visualizza Messaggio
    Amici, approfitto di una risposta data ad Andrea I Nemesi nel forum "Americanismo" per riaprire il dibattito. Il filoamericanismo "critico" di Sarkozy si contrappone al servilismo pro-Usa che ritengo insopportabilmente provinciale.

    Oltre a esprimere considerazioni di ordine generale, vi chiederei di soffermarvi sulla questione Usa-destra americana-emergenza ambientale. Come la vedete? Io la penso così:



    Non FINO A UN CERTO punto ma con GIUDIZIO. Il filoamericanismo non va scambiato per becera sudditanza (all'italiota), tale per cui QUALSIASI cosa provenga dagli Usa va accettata con deferente salivazione.

    Ribadisco che non sono disposto a sacrificare la mia libertà di critica (o onestà intellettuale, chiamatela come volete...) sull'altare del vassallaggio al tempo ridicolo e stucchevole. Non sono iscritto a un'associazione di amicizia Italia-Usa; sono un Conservatore che colloca in un PEZZO ben definito della storia politico-intellettuale americana i propri riferimenti: i confederati, Kirk, Reagan...

    Mi piace Sarko proprio per questo: credibile ALLEATO degli Usa, libero di contestarne tutte le eventuali porcherie e non già triste provincialotto che si entusiasma per ogni gingillo fabbricato Oltreoceano. Dopo il pantano iracheno, frutto di una guerra inutile e menzognera, la prossima sfida la misureremo sul terreno dell'emergenza ambientale: non sosterrò certo la riottosità americana alle misure salva-pianeta, perché respinte da quella pessima "destra" turbocapitalista e ultralibertaria che farebbe bere ai propri figli pure i liquami pur di non rimetterci mezzo dollaro.

    Sono un Conservatore, Cattolico Apostolico Romano: non scendo a compromessi con la mia coscienza, adoro la MIGLIORE TRADIZIONE americana e non le anime nere di Bush che hanno distrutto il movimento conservatore. Mi piace Sarkozy e detesto il Berlusconi che venderebbe pure sua madre a George pur di farsi baciare in fronte.

    ps.
    con questo non significa che ami la politica estera cerchiobottista Dc. Chi mi conosce da tempo lo sa bene. Nettamente con gli Usa e Israele, ma prima c'è l'Italia e la Destra che da sempre mi rappresenta: realista, tradizionalista, RAGIONEVOLMENTE liberista, federalista; non dollarista, non avvelenante, non neoconservatrice, non esportatrice di democrazia, non newyorkese, non turbocapitalista, non ideologicamente libertaria.
    Scusate il ritardo, ieri non son neanche venuto su POL per colpa di fisica e storia (ho studiato la Restaurazione... Con mio dispiacere, della Vandea abbiamo parlato solo una decina di minuti).

    Allora, partiamo dal mio post. A parte che, spero sia solo una mia impressione, mi sono sentito accusato di "servilismo", "provincialismo", ecc. per una singola frase che, in effetti, potrebbe risultare ambigua.
    Il fatto è che non vorrei che il filoamericanismo di Sarkozy degenerasse in quell'antiatlantismo un po' chiuso tipico della Presidenza Chirac. Spero che le critiche "con giudizio" di ora non degenerino nei prossimi anni, soprattutto in caso dell'avvento di un Presidente democratico. Comunque, potremo giudicare il filoamericanismo di Sarkozy soltanto quando comincerà il suo mandato: staremo a vedere, ripongo grandi speranze in lui.

    Per quanto riguarda il filoamericanismo in generale, trovo ovvio che sia sbagliato una completa accettazione di ogni cosa che viene da oltreoceano: gli USA non sono lo Stato perfetto; e sarebbe paradossale seguirli anche quando le loro convinzioni e le loro linee fossero diverse dalle nostre (ad esempio, se ci fossero i democratici al potere). Nessuna americanomania, quindi: soltanto una sincera ammirazione nei confronti dei Valori tipici degli USA e comuni anche a noi, in quanto sempre parte dell'Occidente, e una voglia di emulazione.

    E' inutile negare che gli USA sono un modello vincente, anche se potrebbero essere un po' in crisi negli ultimi anni. Credo che una Unione simile a quella Americana potrebbe essere una buona soluzione al fine di creare un'Unione Europea basata su veri Valori e col fine di sopravvivere almeno ad un nuovo scontro tra civiltà e superpotenze... O addirittura ad un'eventuale egemonia cinese o indiana.

    In ogni caso, gli USA sono i nostri naturali alleati: anche gli USA di George W. Bush. Non contesto che la gestione del dopo-guerra irachena (e in parte della guerra stessa) sia stata non proprio il massimo: ma continuo a pensare che sia stata una guerra tutto sommato giusta, anche se si lasciassero solo le motivazioni economiche (è meglio se il petrolio è in mano alle multinazionali occidentali piuttosto che a Saddam Hussein, no?); e continuo a disapprovare la linea di Chirac e Schroeder, che mi puzza di più di vigliaccheria che di giudizio o di rifiuto ad essere vassalli. Qualunque cosa si possa pensare dell'intelligenza dell'attuale Presidente, comunque la destra che lo sostiene è in parte quella cristiana (anche se evangelica): una destra patriottica, una destra che dice no al terrorismo, una destra conservatrice.

    Una destra capitalista, di sicuro: ma, se sono anche critico per quanto riguarda un certo consumismo e ultracapitalismo, è senza dubbio anche grazie a questo sistema che riusciamo e siamo riusciti in passato a preservare la nostra libertà. Sull'ambientalismo si può discutere; se non sono d'accordo con la visione critica del protocollo di Kyoto, comunque non condivido neppure quella "moda verde" da cui sembra sia affetto David Cameron. (Il motto dei Conservatives alle scorse elezioni è stato: "Go green, vote blue".)

    Tirando le somme, sento di essere filoamericano perchè gli USA sono l'unico Impero Occidentale rimasto sul globo terrestre: gli antichi Imperi coloniali sono scomparsi, l'Unione Europea è un ammasso di burocrazia e leggi inutili, estranea ai propri stessi cittadini, nessun altro Stato dell'Occidente riesce a porsi come ostacolo serio alla Cina o all'India o ad altri aspiranti egemoni. Dobbiamo supportare gli USA per questo motivo; ed emularli per far rinascere un'Europa forte e cristiana, che possa contrastare le minacce alla sua antica identità e che possa un giorno risorgere come "padrona del mondo" e leader dell'Occidente, se non di un Impero Occidentale, che è la soluzione che più auspico (e, ahimè, più lontana dalla realtà) perchè un'era della Storia fatta di guerre e massacri tra Nazioni infine possa concludersi.
    Andrea I Nemesis
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  7. #7
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    Spero che il discorso sia intellegibile, se qualcuno vuole chiarimenti sono qui
    Andrea I Nemesis
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  8. #8
    Pasdar
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    Citazione Originariamente Scritto da Italianhawk83 Visualizza Messaggio
    adoro la MIGLIORE TRADIZIONE americana e non le anime nere di Bush che hanno distrutto il movimento conservatore. Mi piace Sarkozy e detesto il Berlusconi che venderebbe pure sua madre a George pur di farsi baciare in fronte.
    Ottimo e positivo.
    Ma, e qui secondo me sta il mozzo della ruota, adori la migliore tradizione americana in quanto americana o in quanto coincidente coi tuoi valori?
    E perchè?
    «Non ti fidar di me se il cuor ti manca».

    Identità; Comunità; Partecipazione.

  9. #9
    Dios, Patria, Fueros, Rey
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    Citazione Originariamente Scritto da Defender Visualizza Messaggio
    Ottimo e positivo.
    Ma, e qui secondo me sta il mozzo della ruota, adori la migliore tradizione americana in quanto americana o in quanto coincidente coi tuoi valori?
    E perchè?
    Anzitutto in quanto coincidente con i miei valori (premessa) e in qualche modo perché americana (conclusione). Non dico solo perché americana visto che non soffro della sindrome da gratuito pregiudizio positivo.
    (Grazie comunque)

    Risponderò più tardi o domani ad Andrea

  10. #10
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    ora, la discussione merita senza dubbio approfondimento di quello che può superare il confine di una singola stanza nel forum, ma giacchè molti di voi partecipano attivamente ad americanismo e sono iscritti alla associazione, mi chiedo se non fosse stato più economico continuare la discussione direttamente su "americanismo".

 

 
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