Turchia : il Presidente ha vetato la riforma sull' elezione presidenziale

[Hyperion]

Il Presidente Sezer (Kemalista) ha vetato la parte di riforma costituzionale,che prevedeva elezione del Presidente della Repubblica direttamente dal popolo.A sua detta "Queste riforme potrebbero produrre risultati problematici per il regime,se il Presidente viene eletto dal popolo".Ora la questione ritorna al Parlamento,che si aspetta rimanderà a Sezer la legge senza cambiamenti,e lui sarà allora costretto a fare referendum,perchè non può vetare per la seconda volta.Comunque,ha guadagnato tempo.Nonstante i radunni dei Kemalisti,Erdogan rimane primo ai sondaggi.

Turkey president vetoes vote plan

Under Turkish law, Mr Sezer cannot veto the same reform twice

Turkish President Ahmet Necdet Sezer has vetoed a set of constitutional changes that would have let the public elect the country's head of state. The amendment was prompted after secular opposition lawmakers boycotted a vote to elect the Islamist-rooted ruling party's candidate, Abdullah Gul.
Mr Gul, the foreign minister, withdrew his candidacy and the government called early general elections for 22 July.
Under the current system, the president is elected by parliament.
'No justification'
It was widely expected that Mr Sezer would reject the package of reforms.
[These reforms] could produce results which are troublesome for the regime ... if the president is chosen by the people


Ahmet Necdet Sezer
Turkey's President


In a statement, the secularist president said there was "no justifiable and acceptable reason or necessity" for the amendment.
He said the changes could threaten Turkey's democratic system as a president elected by popular vote could further challenge parliament, which is also directly elected.
"In the parliamentary system, these broad powers envisaged to achieve a balance of power could produce results which are troublesome for the regime ... if the president is chosen by the people," Mr Sezer said.
Prime Minister Recep Tayyip Erdogan has indicated that his government will try to push the reform through parliament again unchanged.
But Mr Sezer cannot veto the same bill twice. He would either have to approve the law or call a referendum.
The reforms included a proposal letting the public elect a president for a five-year term that could be renewed once.
Currently, parliament elects Turkey's president for one non-renewable seven-year term.
Mass rallies
The political crisis was sparked when the ruling Justice and Development Party (AK Party) tried to nominate Mr Gul, whom opposition parties accuse of having a hidden Islamist agenda, to the presidency.
There have been mass rallies across the country since the failed election, earlier this month. Turkey's military has also stepped in, warning that it would intervene to defend secular rule.
Despite the rallies, correspondents and opinion polls indicate that the AK Party still remains the country's most popular.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6692123.stm

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Cmq Sezer ha guadagnato tempo.Sarà interessante vedere le reazioni dei Kemalisti prima e dopo le elezioni.Ci sono molti scenari che circolano,che i generali intendono usare il problema curdo per polarizzare il clima e creare un fronte nazionalista turco e indebolire Erdogan.Alcune voci complottiste in Grecia,pensano che gli ultimi attacchi di bombe in Turchia,che i Curdi negano di aver fatto,forse sono fatte dallo stato profondo dell' esercito,per coltivare il clima anticurdo e preparare scusa per invasione in Iraq ,aumentando la pressione agli Americani.Anche perchè,secondo la costituzione turca,l' esercito,in periodi di crisi nazionale,può sospendere un partito con l' accusa di minaccia allo stato.Alcuni dicono che l' esercito sta già compilando dossier su alcuni esponenti del partito di Erdogan,da averli pronti da usare in caso di necessità.

Si ha altrettanto alta mobilitazione al confine con l' Iraq,tanto che ieri gli Americani hanno dovuto mandare F16 in pattuglia ,che hanno sconfinato nello spazio aereo turco.

2 American war planes violate Turkish airspace
05/28/2007 006 Source: AP ©



Two U.S. war planes violated Turkey's airspace over the border with Iraq for four minutes this week.

In a statement posted on its Web site, the military said the two F-16 jets roamed into the Turkish airspace on Thursday, over the region of Uzumlu, in the province of Hakkari which borders northern Iraq.


The Turkish Foreign Ministry had been informed of the violation, and had been asked to make the necessary initiative, the military said.

The violation comes amid intensified debate in Turkey about whether to conduct a cross-border operation into northern Iraq to pursue separatist Kurdish rebels who stage attacks inside Turkey from bases there.

Turkish media have been reporting that the army was massing troops along the border, including in Uzumlu.

Prime Minister Recep Tayyip Erdogan said this week he would back Turkey's generals if they decide to strike Kurdish rebels in Iraq.
http://english.pravda.ru/news/world/...38-violation-0

[Hyperion]

E la risposta di Erdogan al Presidente Sezer: "Quelli che sono contrari all' elezione del Presidente dal popolo,impareranno la loro lezione alle elezioni".Ha usato anche le ultime parole di Menderes prima del golpe dei militari "Basta,l' ultima parola spetta al popolo",parafrasandole in "Basta,la decisione spetta al popolo".

Prime Minister Recep Tayyip Erdoðan said those who were against the people electing the president would learn their lesson at the elections, speaking to thousands waving Turkish flags in the city of Sivas, where he arrived yesterday to attend an opening ceremony for newly constructed Housing Development Administration of Turkey (TOKÝ) homes that were handed over to their new owners



Addressing the crowd, the prime minister condemned terrorism and vowed to eradicate terrorists. He also touched briefly on the country’s recent presidential election crisis and slammed the opposition for opposing the move to let the people elect the president. “Our nation will teach the necessary lesson on July 22,” he said, referring to the date of the general elections, and continued, “You will teach the necessary lesson to those who ignore your will as the people.”
Erdoðan noted that May 27 was the 47th anniversary of Turkey’s first military intervention, and he referred to Adnan Menderes, the prime minister in office prior to the coup. He recalled that Menderes’ slogan was “Enough! The last word belongs to the people” and offered “Enough! The decision is up to the people,” as a new version of the same slogan more apt for recent times.

The crowd in Sivas chanted slogans critical of main opposition Republican People’s Party (CHP) leader Deniz Baykal.

In his speech Erdoðan also criticized columnists critical of previous TOKÝ ceremonies that turned into AK Party rallies and accused them of behaving on the basis of ideological convictions.

At the TOKÝ ceremony crowds waved Turkish flags, turning the occasion into a demonstration in support of the Justice and Development Party (AK Party), a response to four demonstrations against the government held one after another in recent months. Almost every participant marching in those “republic rallies,” attended by hundreds of thousands of demonstrators, had carried a Turkish flag, attracting criticism that the flag representing the entire nation was being used to divide society.

Security was tight in Sivas prior to the prime minister’s visit with 1,500 police officers on standby in the city. Police cars patrolled the roads on Erdoðan’s route while snipers were placed on rooftops around Cumhuriyet Square, where the prime minister was due to deliver his speech.

Meanwhile a suspicious package, which was later confirmed to be a dinner pail, found in a nearby passageway, was detonated by bomb experts. Police search dogs checked Cumhuriyet Square shortly before Erdoðan’s visit.

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Beh,speriamo che non faccia la fine di Menderes anche lui però,perchè sti ricordi mi sa che non sono molto graditi ai generali.

[tucidide]

il presidente Turco ha mandato un messaggio chiaro ai burocrati politici di Europa: Aiutateci a entrare in europa e noi risolveremo il problema islamico.
Chapeau,Presidente.

[Hyperion]

il presidente Turco ha mandato un messaggio chiaro ai burocrati politici di Europa: Aiutateci a entrare in europa e noi risolveremo il problema islamico.
Chapeau,Presidente.

IMHO,in questo momento,l' UE è lì ultima preoccupazine sia di Sezer che dei Turchi in generale.L' UE indirettamente si è già schierata con Erdogan quando ha detto ai generali di non tentare niente di strano.

E per dirla semplicemente,l' attuale situazione nella Turchia è frutto dell' UE.Senza l' UE che guarda,i generali ora non starebbero ancora a sperare che alle elezioni Erdogan non prenda più forza.Specie dopo questa mini-provocazione con le parole di Menderes (che Erdogan più o meno dice ai generali,che questa volta non potete fare il golpa come a Menderes),i generali avrebbero già consegnato l' ultimatum a Erdogan "o ti dimetti o ti facciamo dimmettere noi",come avevano fatto con Erbakan nel 1997.

Vedi,i criteri di Copenhagen,non prevedono golpi.Non si può entrare da una parte in UE e dall' altra continuare ad avere i generali come "governo d' emergenza" quando gli pare.

Personalmente,non sono sicuro quanto in effetti i timori dei Kemalisti sono fondati per quanto riguarda Erdogan.E vero quello che dicono che prima di diventare PM parlava di islamista nemmeno tanto moderato,ma da allora per necessità o perchè vuole una transizione morbida,non ha fatto chissà che.Confesso che i Kemalisti hanno ragione a temere il futuro (dopo Erdogan),nel quale nessuno garantisce che il corrente islamico non si devierà verso espressioni più tradizionali.

Ma alla fine,la Turchia deve scegliere cosa vuole fare.Vuole avere democrazia o vuole continuare con l' esercito il una posizione costituzionale inaudita per qualsiasi paese europeo?Entrambe le cose,non si possono avere.

[tucidide]

Hiperion,
penso che lei sia assai influenzato dalle teorie e filosofie della politica che si studiano nelle nostre università ma tenga conto che già in europa,soprattutto all'est,della democrazia hanno un concetto ben diverso dai cosiddetti occidentali europei.
Riguardo poi ai turchi se li volgiamo prendere in europa dobbiamo sapere che ci prendiamo il buono e il cattivo e non possiamo cambiarli,Loro alla democrazia ci credono se si accorda con i loro costumi e modi di pensare e noi in europa non ci possiamo far niente ,bisogna prenderne atto.
Ma intanto la cosa che m'interessa,per realismo politico,è che questa faccenda interna turca si risolva in senso laico e che si escluda la possibilità che anche al vertice dello stato si instauri un nuovo Califfo islamico sia pure democratico fra virgolette.

[Hyperion]

Hiperion,
penso che lei sia assai influenzato dalle teorie e filosofie della politica che si studiano nelle nostre università ma tenga conto che già in europa,soprattutto all'est,della democrazia hanno un concetto ben diverso dai cosiddetti occidentali europei.
Riguardo poi ai turchi se li volgiamo prendere in europa dobbiamo sapere che ci prendiamo il buono e il cattivo e non possiamo cambiarli,Loro alla democrazia ci credono se si accorda con i loro costumi e modi di pensare e noi in europa non ci possiamo far niente ,bisogna prenderne atto.
Ma intanto la cosa che m'interessa,per realismo politico,è che questa faccenda interna turca si risolva in senso laico e che si escluda la possibilità che anche al vertice dello stato si instauri un nuovo Califfo islamico sia pure democratico fra virgolette.

Caro Tucidide,sul prima parte,le teorie politiche insegnate nelle università italiane non le conosco,perchè io sono nel ramo delle scienze umanistiche.
Cmq,cerco di spiegare brevemente il mio ragionamento.L' UE ha già problemi di coesione,assimilazione e stabilità.Si suppone che il tutto gira intorno all' accettazione di alcuni principi comuni.
Ora,già per l' Europa dell' est,per me hanno avuto troppa fretta in Bruxelles.Ora si vedono i problemi non solo con il fatto che sono democrazie acerbe ma anche con l' influenza americana.
Veniamo al caso Turchia.Cosa accettare esattamente "Il buono con il cattivo"? E normale,pensare uno stato membro che alle elezioni quando sta per vincere il partito "sgradevole" ,esca l' esercito e minaccia?Qui al forum di UE,alcuni sognano il federalismo!Tu la immagini l' UE federata con i Turchi che ad ogni elezione si ha la paura che forse escono i tanks o il velo?
Perchè,va bene,diciamo pure che bisogna evitare che un futuro Erdogan ,forte del corrente islamico in crescita,vada in direzione diciamo Egitto.Che si fa?Usciranno Bruxelles a fare il tifo per i generali? Cioè,anche se diciamo che l' UE mantiene una facciata esterna ideologica e di buoni propositi,come farà ad abbatterla e a dire "bravi generali,datevi da fare"?Erdogan,alcuni sondaggi lo danno per fino in aumento rispetto alle elezioni precedenti.Il suo elettorato poi,è quello che fa più figli,da bravi islamici.

Poi ti dico la mia opinione in generale da uno che conosce come funziona la Turchia probabilmente meglio di chiunque in questo forum.

La Turchia in UE,porterà molti guai,se non altro a causa del nazionalismo.Il progetto federale che molti si sognano,se lo possono scordare per molti,molti anni.In Turchia attualmente,per fino gli studenti greci (di quei 3000 rimasti),la mattina a scuola cominciano innegiando ad Ataturk e "felice colui che può dirsi Turco".Queste cose ,ci vogliono generazioni e generazioni per scomparire.E la stragrande maggioranza dei Turchi,non vogliono Europa federale e sono terrorizzati dalla perdita della "turcanità" e già molti sono incavolati dalle "intrusioni" dell' UE che chiede cambi di leggi per uniformarli a quelli europei.E uno degli argomenti con cui i Kemalisti attaccano oggi Erdogan è che è un lacchè dell' UE,sull' altare della quale sta vendendo l' onore e gli interessi nazionali turchi.Aggiungo poi che il fatto che Gran Bretagna e USA sono i più feroci sostenitori della Turchia in UE,non è una coincidenza.

Io poi,come Greco,fino all' ultimo,starò sotto il ministero di esteri greco buttando uova e yogurt,se PRIMA di entrare,la Turchia non la smette per iscritto con le rivendicazioni territoriali oppure,per acqua,piattaforma contintale etc,vada al tribunale ONU o Aia.

Se la Turchia fa queste cose,e gli altri Europei vogliono la Turchia,allora io non avrò obiezioni.Mi dispiace per l' UE,ma se lo meriterà.Perchè continuo a credere,che l' ingresso della Turchia non è a vantaggio POLITICO dell' UE.E a vantaggio politico degli angloamericani ed economico di alcuni industriali europei.Ma politicamente,l' UE soffrirà.E il progetto federale andrà a farsi benedire.E capirai anche del perchè tutti quelli che hanno immigrati Turchi,sono quelli più opposti all' entrata turca.La Turchia una volta in UE,non avrà solo il primo numero di parlamentari suoi.Avrà anche parlamentari Turchi votati da altri paesi.Perchè i Turchi dovnuque vadano,votano sempre in massa solo per candidati Turchi.Cioè non voteranno mai il candidato-"connazionale" dal cognome tedesco o austriaco,ma solo il Turco.E se uno pensa che la Turchia in UE all' improvviso comincerà ad agire con gli interessi europei prima di quelli turchi,si sbaglia di grosso.L' UE sarà trascinata dai capelli al problema curdo,e voglio vedere cosa faranno Bruxelles quando i Turchi daranno l' ennesima caccia ai Curdi dentro l' Iraq o vietano l' ennesima candidatura curda alle elezioni nazionali.Con che faccia l' UE potrà "coprire" queste cose.E voglio vedere,che cavolo farà l' UE ,quando di fatto ,si troverà a dover gestire i problemi di confine con Siria,Iraq,Iran,Armenia e relazioni con Libano.Ma chi te lo fa fare entrare nella bocca del lupo?

Un proverbio greco dice "chi ci ha la pancia piena,non gli crede a lui che ha fame".Nel senso,che lo capisco,che un Italiano,non può credere che un Greco sia oggettivo in questa cosa.Però,purtroppo,vedrai che la Turchia non sarà gestibile come credete voi in Italia.E che i nuovi confini Europei non solo metteranno l' incapacità politica europea in ginocchio,ma aumenteranno l' influenza americana.
Perchè l' esercito turco,e specie i generali Kemalisti,sono sempre stracoccolati dagli americani in ambito NATO,dove l' esercito turco è il secondo più numeroso dopo quello americano (hanno 500.000 esercito di terra se si includono quelli che stanno a Cipro).Gli stessi Kemalisti,che tu speri che tengano le rendini della Turchia,sono gli stessi che mantengono gli stretti rapporti con gli Americani e specie in ambito NATO.Non lo sai,ma attualmente la missione della polizia europea in Kossovo,che dovrebbe cooperare con la NATO,è bloccata ,da veto turco.Se fosse un' altro paese,gli USA gli avrebbero tagliato le gambe dalle pressioni,ma alla Turchia non lo fanno.I Turchi bloccano la missione tramite la NATO,perchè nella missione europea vuole partecipare Cipro e i Turchi non vogliono.Aspetta di vedere cosa succederà con il block filoatlantico,quando entrerà la Turchia.Asse Londra-Ankara.Se non altro,perchè i Turchi NON vogliono avere Bruxelles che gli dice appunto cosa fare coi loro generali,chi escludere o includere alle elezioni,se questo è democratico o questo non è etc.Quando uno ogni mattina si sveglia con il "felice coloui che può dirsi Turco",di star a sentire a cosa vuole che faccia anche il suo paese ,insieme a un Belga o Italiano ,non gli può dare altro che fastidio.

Io veramente non so come si possa accettare di avere una UE à la carte,e parlare di "unione".Cioè accetta l' uno con le sue particolarità,accetta l' altro con le sue particolarità,ma qual'è il limite dove la particolarità diventa extravagante-pericolosa e porta alla perdita di coesione?Mi sa che l' UE scoprirà tale limite troppo tardi...

Per me,fare una famiglia di paesi non differisce tanto dal convivere in una casa.Ci vogliono regole di comportamento comuni e alcuni punti che uniscono i membri.

Ho sentito argomenti che la Turchia convoglia oleodotti e gasdotti,quindi che l' UE se la prenda.Sì,oleodotti e gasdotti angloamericani (infatti loro proteggono il loro investimento).Poi non ho capito,se la Turchia non entra in UE,gli oleodotti spariscono o la BP fa saltare l' oleodotto e non vende più petrolio in UE?
E poi,non è più logico allora prendere l' Azerbaijan in UE che il petrolio e il gas CE L HA e non lo CONVOGLIA semplicemente?

Poi ho sentito che la Turchia è importante perchè ha grande esercito.PErchè l' UE dei 450 milioni ha bisogno dell' esercito turco,che è così alto a causa dei Curdi,dei Greci,Armeni e del fatto che i generali controllano da imprenditori le industrie belliche turche,quindi i soldi di difesa gli tornano in tasca?

Coi soldi che bisognerà la Turchia ,per portare la parte orientale in standards di Bulgaria,l' industria bellica europea di addesso potrebbe fare progetti da urlo,sviluppando know-how.

Ho sentito anche che la Turchia farà da ponte coi musulmani.Già...Il paese che fra poco darà linfa vitale a Israele con dotti sottomarini di elettricità,acqua,petrolio e gas,lo stesso paese che fa una diga dopo l' altra su Tigre ed Eufrate minacciando nel futuro le riserve idriche di tutti i paesi arabi (e hanno ripetutamente avuto liti e l' accordo attuale è precario,specie se si considera che l' acqua nel futuro scarseggierà e le richieste aumenteranno) e dove i Kemalisti inorridiscono alla visione del velo,farà da ponte...Con la Siria hanno anche dispute territoriali irrisolte.Con l' Iran sono in campi opposti sulla questione del Nagorno-Karabach.Col Pakistan,è vero,hanno relazioni ottime.

Ma il vero ponte,sono gli immigrati di paesi musulmani che già vivono in UE.E anzi,per dirla cruda,non c'è ponte che tenga se vai a casa loro e li bombardi.Poi loro metteranno le bombe a casa tua.Queste dei ponti ,sono solo balle,inventate dagli angloamericani e poi dal lobby proturco,per presentare uno straccio di argomento nobile-ideologico ,a parte dei soldi o degli obbiettivi politici.L' unico altro vero ponte che ha la Turchia oltre Pakistan è con l' Albania e Bosnia.Ovviamente lo stesso ponte è bruciato con Grecia,Bulgaria,Romania,Serbia e Montenegro.

Insomma,la Turchia porterà molti guai con sè.Molti di più di quelli che immagini.E politicamente porterà molto meno di quello che i suoi sostenitori promettono.Ma sarà tardi...Purtroppo...per tutti...Chi vivrà, vedrà.

Io dico solo,che gli angloamericani sanno molto bene il perchè vogliono la Turchia.E non lo fanno perchè ci tengono alla unione dell' unione europea...

Come dice un proverbio greco,"nozione finale,se solo ti avessi avuto prima".

Personalmente,non sono disposto di vedere la Turchia in UE,se prima non rispetta il diritto e i trattati internazionali e se non si normalizza nel suo interno,coi generali che assumono il ruolo che hanno in qualsiasi altra democrazia.Altrimenti ,io sarò fino all' ultimo ,spero con altri Greci a chiedere referendum sull' ingresso della Turchia o altrimenti l' uscita della Grecia dall' UE.E credo che non sarà da solo.Non è possibile che abbiamo una guerra fredda con soldi che si buttano dalla finestra per comprare armi che non ha manco la Germania,rivendicazioni territoriali che arrivano al ridicolo,piloti che ogni anno muoiono o durante l' addestramento o su intercettazioni di Turchi e aprire il nostro abbraccio a questa Turchia nell' UE con un governo politico e uno "di riserva" fatta dai generali,e con ognuno con la sua agenda sul cosa prendere dalla Grecia.Cioè io per la prima volta appoggerei anche un golpe in Grecia con tanto di corte marziale con l' accusa di alto tradimento ai politici.Tu che sei Italiano o un altro che è Belga,fatte bene a pensare solo ai soldi o a un quadro più "grande" in cui la Turchia rafforzerà l' unione europea.Io però,visto che ho avuto la disgrazia di essere nato in Grecia,devo badare ai miei interessi da solo,visto che i miei partners se ne fregano.Quindi per me,o la Turchia si normalizza e diventa stato di diritto e senza rivendicazioni oppure o la Grecia deve vetare la Turchia oppure uscire dall' UE.Non staremo a perdere le isole senza una pallottola,solo perchè avranno il passaporto europeo con cui insediarsi e poi trasformarlo in un nuovo Kossovo.Cioè,io capisco perchè per un Italiano la Turchia fa gola.E piena di fabbriche italiane con mano d' opera a basso costo e ditte italiane saranno candidate per gli apalti che ci saranno quando l' UE darà fondi strutturali per la Turchia.Però per me che sono Greco,il problema va oltre i soldi.Se non ci penso io alla Grecia,non ci penserà nessuno e gli altri partners europei,per i soldi,chiuderebbero tranquillamente gli occhi a un destino non troppo felice della Grecia.Di consolazioni nella storia greca,ne siamo pieni del tipo "Ah,che peccato che non abbiamo aiutato in 1453","ah,che peccato che abbiamo cominciato di armare i Turchi contro di voi nel 1919-1922" ,"ah,che peccato per i civili della costa ionica","ah,che peccato per il pogrom del 1955","ah,quanto mi dispiace per Cipro","Ah,quanto mi dispiace che i Turchi hanno rivendicazioni nell' Egeo".Cioè anche il ridicolo ha i suoi limiti.Però,se uno si basa ai partners europei di fare qualcosa,in 100 anni,il mio nipote sarà immigrato da qualche parte in Australia a sentire "ah,quanto mi dispiace che i Turchi hanno preso l' Egeo con il passaporto turco in mano e l' UE non ha potuto intervenire,alla pari della NATO,perchè eravate entrambi membri...Era una cosa che l' UE avrebbe dovuto chiedere dalla Turchia di risolvere prima.Peccato,peccato".Cioè,come dicono gli americani,fool me once,shame on you.Fool me twice,shame on me.Chi non sa la sua storia,è condannato a vederla ripetersi.

E per la storia,io non sono manco nazionalista [edit:Anzi,visto il concetto di nazione che esiste in Italia,per un Italiano lo sono anchio.Per gli standards greci però non lo sono.In Grecia si fa distinzione fra patriotismo(filòpatris come dicevano gli antichi),termine che in Italia si salta e si va direttamente al nazionalismo purtroppo e nazionalismo (=iperpatriotismo,ossia quando uno non vede niente di male con il suo paese,si crede popolo eletto,magari ha anche sogni di grandeur territoriale etc)].In Grecia per la maggior parte ho votato centro-sinistra.Figurati quindi quelli che sono più conservativi di me.Ma già questa volta cambierò il mio voto,perchè succedono cose strane ultimamente e i 2 partiti maggiori devono capire che qualcosa non va con la loro politica estera sui temi nazionali inesistente.

Poi,al limite,preferisco che la Grecia esca,e che entri la Turchia.E poi ,la bici l' avete voluta voi,che pedaliate. I Polacchi vi sembreranno modelli di paese europeo...

P.S: La Turchia non PUO normalizzarsi,perchè non teme solo gli islamisti.I Kemalisti temono gli islamisti ed entrambi temono i Curdi,i quali si moltiplicano velocemente e sono come bomba ad orologeria.La Turchia se funziona da democrazia rischia lo smembramento in più parti.Voglio vedere come gestirà l' UE questo problema della Turchia,insieme ai nuovi confini e le particolari relazioni turche con Israele e USA.Sarà uno spettacolo vedere l' UE già divisa in più campi cercare la bussola del cosa fare.Politica estera allo sbaraglio.Ah,già.Quando se ne andranno gli Americani dall' Iraq,già vedo il generale Buyucanit fermarsi dallo invadere il Curdistan iracheno,perchè così vogliono Bruxelles. Piuttosto,una volta la Turchia in UE,l' abolizione del veto nazionale in materia di politica estera,lo potete scordare.L' unica soluzione è abolirlo prima che entri la Turchia e poi sperare che nell' Europarlamento non trovi alleati e che Buyucanit stia a sentire Bruxelles.


Buona serata.

[Hyperion]

Secondo la stampa greca,ecco le ultime tattiche dei 2 campi.La legge per l' elezione diretta del Presidente sarà rimandata a Sezer probabilmente Giovedì,insieme ad altre riforme.


Da quel momento Sezer ha 15 giorni di approvare la legge o mandarla in referendum.Però secondo la COstituzione turca il referendum puà accadere dopo 4 mesi,quindi DOPO le elezioni nazionali.Così i Kemalisti guadagnano tempo e sperano di qualche mossa o risultati elettorali favorevoli.

Erdogan come contromossa,prepara però ora modifica della legge,che potrà permettere il referendum dopo 40 giorni,così da fare doppie elezioni nazionali-presidenziali il 22 Luglio o comunque molto vicine alle nazionali ,così da non lasciare tempo ai Kemalisti di fare campagna contro l' elezione del Presidente dal popolo.

Cmq,ieri nel Parlamento turco,i Kemalisti hanno segnato una vittoria,con un parlamentare del partito repubblicano che è uscito chiaro vincitore da uno scontro corpo a corpo con un parlamentare di Erdogan :




L' ultimo poi attentato bombarolo (che i Curdi negano),ha dato la scusa di preparare nuova legge sul terrorismo,che instaurerà una "poliziocrazia".Il disegno di legge prevede ampie libertà ai poliziotti,come uso di forza fisica ed armi,ricerca corporale a volontà e presa delle impronte digitali con il solo sospetto di un poliziotto verso un passante.


Fonte:
http://www.enet.gr/online/online_text/c=111

[tucidide]

Caro Tucidide,sul prima parte,le teorie politiche insegnate nelle università italiane non le conosco,perchè io sono nel ramo delle scienze umanistiche.
Cmq,cerco di spiegare brevemente il mio ragionamento.L' UE ha già problemi di coesione,assimilazione e stabilità.Si suppone che il tutto gira intorno all' accettazione di alcuni principi comuni.
Ora,già per l' Europa dell' est,per me hanno avuto troppa fretta in Bruxelles.Ora si vedono i problemi non solo con il fatto che sono democrazie acerbe ma anche con l' influenza americana.
Veniamo al caso Turchia.Cosa accettare esattamente "Il buono con il cattivo"? E normale,pensare uno stato membro che alle elezioni quando sta per vincere il partito "sgradevole" ,esca l' esercito e minaccia?Qui al forum di UE,alcuni sognano il federalismo!Tu la immagini l' UE federata con i Turchi che ad ogni elezione si ha la paura che forse escono i tanks o il velo?
Perchè,va bene,diciamo pure che bisogna evitare che un futuro Erdogan ,forte del corrente islamico in crescita,vada in direzione diciamo Egitto.Che si fa?Usciranno Bruxelles a fare il tifo per i generali? Cioè,anche se diciamo che l' UE mantiene una facciata esterna ideologica e di buoni propositi,come farà ad abbatterla e a dire "bravi generali,datevi da fare"?Erdogan,alcuni sondaggi lo danno per fino in aumento rispetto alle elezioni precedenti.Il suo elettorato poi,è quello che fa più figli,da bravi islamici.

Poi ti dico la mia opinione in generale da uno che conosce come funziona la Turchia probabilmente meglio di chiunque in questo forum.

La Turchia in UE,porterà molti guai,se non altro a causa del nazionalismo.Il progetto federale che molti si sognano,se lo possono scordare per molti,molti anni.In Turchia attualmente,per fino gli studenti greci (di quei 3000 rimasti),la mattina a scuola cominciano innegiando ad Ataturk e "felice colui che può dirsi Turco".Queste cose ,ci vogliono generazioni e generazioni per scomparire.E la stragrande maggioranza dei Turchi,non vogliono Europa federale e sono terrorizzati dalla perdita della "turcanità" e già molti sono incavolati dalle "intrusioni" dell' UE che chiede cambi di leggi per uniformarli a quelli europei.E uno degli argomenti con cui i Kemalisti attaccano oggi Erdogan è che è un lacchè dell' UE,sull' altare della quale sta vendendo l' onore e gli interessi nazionali turchi.Aggiungo poi che il fatto che Gran Bretagna e USA sono i più feroci sostenitori della Turchia in UE,non è una coincidenza.

Io poi,come Greco,fino all' ultimo,starò sotto il ministero di esteri greco buttando uova e yogurt,se PRIMA di entrare,la Turchia non la smette per iscritto con le rivendicazioni territoriali oppure,per acqua,piattaforma contintale etc,vada al tribunale ONU o Aia.

Se la Turchia fa queste cose,e gli altri Europei vogliono la Turchia,allora io non avrò obiezioni.Mi dispiace per l' UE,ma se lo meriterà.Perchè continuo a credere,che l' ingresso della Turchia non è a vantaggio POLITICO dell' UE.E a vantaggio politico degli angloamericani ed economico di alcuni industriali europei.Ma politicamente,l' UE soffrirà.E il progetto federale andrà a farsi benedire.E capirai anche del perchè tutti quelli che hanno immigrati Turchi,sono quelli più opposti all' entrata turca.La Turchia una volta in UE,non avrà solo il primo numero di parlamentari suoi.Avrà anche parlamentari Turchi votati da altri paesi.Perchè i Turchi dovnuque vadano,votano sempre in massa solo per candidati Turchi.Cioè non voteranno mai il candidato-"connazionale" dal cognome tedesco o austriaco,ma solo il Turco.E se uno pensa che la Turchia in UE all' improvviso comincerà ad agire con gli interessi europei prima di quelli turchi,si sbaglia di grosso.L' UE sarà trascinata dai capelli al problema curdo,e voglio vedere cosa faranno Bruxelles quando i Turchi daranno l' ennesima caccia ai Curdi dentro l' Iraq o vietano l' ennesima candidatura curda alle elezioni nazionali.Con che faccia l' UE potrà "coprire" queste cose.E voglio vedere,che cavolo farà l' UE ,quando di fatto ,si troverà a dover gestire i problemi di confine con Siria,Iraq,Iran,Armenia e relazioni con Libano.Ma chi te lo fa fare entrare nella bocca del lupo?

Un proverbio greco dice "chi ci ha la pancia piena,non gli crede a lui che ha fame".Nel senso,che lo capisco,che un Italiano,non può credere che un Greco sia oggettivo in questa cosa.Però,purtroppo,vedrai che la Turchia non sarà gestibile come credete voi in Italia.E che i nuovi confini Europei non solo metteranno l' incapacità politica europea in ginocchio,ma aumenteranno l' influenza americana.
Perchè l' esercito turco,e specie i generali Kemalisti,sono sempre stracoccolati dagli americani in ambito NATO,dove l' esercito turco è il secondo più numeroso dopo quello americano (hanno 500.000 esercito di terra se si includono quelli che stanno a Cipro).Gli stessi Kemalisti,che tu speri che tengano le rendini della Turchia,sono gli stessi che mantengono gli stretti rapporti con gli Americani e specie in ambito NATO.Non lo sai,ma attualmente la missione della polizia europea in Kossovo,che dovrebbe cooperare con la NATO,è bloccata ,da veto turco.Se fosse un' altro paese,gli USA gli avrebbero tagliato le gambe dalle pressioni,ma alla Turchia non lo fanno.I Turchi bloccano la missione tramite la NATO,perchè nella missione europea vuole partecipare Cipro e i Turchi non vogliono.Aspetta di vedere cosa succederà con il block filoatlantico,quando entrerà la Turchia.Asse Londra-Ankara.Se non altro,perchè i Turchi NON vogliono avere Bruxelles che gli dice appunto cosa fare coi loro generali,chi escludere o includere alle elezioni,se questo è democratico o questo non è etc.Quando uno ogni mattina si sveglia con il "felice coloui che può dirsi Turco",di star a sentire a cosa vuole che faccia anche il suo paese ,insieme a un Belga o Italiano ,non gli può dare altro che fastidio.

Io veramente non so come si possa accettare di avere una UE à la carte,e parlare di "unione".Cioè accetta l' uno con le sue particolarità,accetta l' altro con le sue particolarità,ma qual'è il limite dove la particolarità diventa extravagante-pericolosa e porta alla perdita di coesione?Mi sa che l' UE scoprirà tale limite troppo tardi...

Per me,fare una famiglia di paesi non differisce tanto dal convivere in una casa.Ci vogliono regole di comportamento comuni e alcuni punti che uniscono i membri.

Ho sentito argomenti che la Turchia convoglia oleodotti e gasdotti,quindi che l' UE se la prenda.Sì,oleodotti e gasdotti angloamericani (infatti loro proteggono il loro investimento).Poi non ho capito,se la Turchia non entra in UE,gli oleodotti spariscono o la BP fa saltare l' oleodotto e non vende più petrolio in UE?
E poi,non è più logico allora prendere l' Azerbaijan in UE che il petrolio e il gas CE L HA e non lo CONVOGLIA semplicemente?

Poi ho sentito che la Turchia è importante perchè ha grande esercito.PErchè l' UE dei 450 milioni ha bisogno dell' esercito turco,che è così alto a causa dei Curdi,dei Greci,Armeni e del fatto che i generali controllano da imprenditori le industrie belliche turche,quindi i soldi di difesa gli tornano in tasca?

Coi soldi che bisognerà la Turchia ,per portare la parte orientale in standards di Bulgaria,l' industria bellica europea di addesso potrebbe fare progetti da urlo,sviluppando know-how.

Ho sentito anche che la Turchia farà da ponte coi musulmani.Già...Il paese che fra poco darà linfa vitale a Israele con dotti sottomarini di elettricità,acqua,petrolio e gas,lo stesso paese che fa una diga dopo l' altra su Tigre ed Eufrate minacciando nel futuro le riserve idriche di tutti i paesi arabi (e hanno ripetutamente avuto liti e l' accordo attuale è precario,specie se si considera che l' acqua nel futuro scarseggierà e le richieste aumenteranno) e dove i Kemalisti inorridiscono alla visione del velo,farà da ponte...Con la Siria hanno anche dispute territoriali irrisolte.Con l' Iran sono in campi opposti sulla questione del Nagorno-Karabach.Col Pakistan,è vero,hanno relazioni ottime.

Ma il vero ponte,sono gli immigrati di paesi musulmani che già vivono in UE.E anzi,per dirla cruda,non c'è ponte che tenga se vai a casa loro e li bombardi.Poi loro metteranno le bombe a casa tua.Queste dei ponti ,sono solo balle,inventate dagli angloamericani e poi dal lobby proturco,per presentare uno straccio di argomento nobile-ideologico ,a parte dei soldi o degli obbiettivi politici.L' unico altro vero ponte che ha la Turchia oltre Pakistan è con l' Albania e Bosnia.Ovviamente lo stesso ponte è bruciato con Grecia,Bulgaria,Romania,Serbia e Montenegro.

Insomma,la Turchia porterà molti guai con sè.Molti di più di quelli che immagini.E politicamente porterà molto meno di quello che i suoi sostenitori promettono.Ma sarà tardi...Purtroppo...per tutti...Chi vivrà, vedrà.

Io dico solo,che gli angloamericani sanno molto bene il perchè vogliono la Turchia.E non lo fanno perchè ci tengono alla unione dell' unione europea...

Come dice un proverbio greco,"nozione finale,se solo ti avessi avuto prima".

Personalmente,non sono disposto di vedere la Turchia in UE,se prima non rispetta il diritto e i trattati internazionali e se non si normalizza nel suo interno,coi generali che assumono il ruolo che hanno in qualsiasi altra democrazia.Altrimenti ,io sarò fino all' ultimo ,spero con altri Greci a chiedere referendum sull' ingresso della Turchia o altrimenti l' uscita della Grecia dall' UE.E credo che non sarà da solo.Non è possibile che abbiamo una guerra fredda con soldi che si buttano dalla finestra per comprare armi che non ha manco la Germania,rivendicazioni territoriali che arrivano al ridicolo,piloti che ogni anno muoiono o durante l' addestramento o su intercettazioni di Turchi e aprire il nostro abbraccio a questa Turchia nell' UE con un governo politico e uno "di riserva" fatta dai generali,e con ognuno con la sua agenda sul cosa prendere dalla Grecia.Cioè io per la prima volta appoggerei anche un golpe in Grecia con tanto di corte marziale con l' accusa di alto tradimento ai politici.Tu che sei Italiano o un altro che è Belga,fatte bene a pensare solo ai soldi o a un quadro più "grande" in cui la Turchia rafforzerà l' unione europea.Io però,visto che ho avuto la disgrazia di essere nato in Grecia,devo badare ai miei interessi da solo,visto che i miei partners se ne fregano.Quindi per me,o la Turchia si normalizza e diventa stato di diritto e senza rivendicazioni oppure o la Grecia deve vetare la Turchia oppure uscire dall' UE.Non staremo a perdere le isole senza una pallottola,solo perchè avranno il passaporto europeo con cui insediarsi e poi trasformarlo in un nuovo Kossovo.Cioè,io capisco perchè per un Italiano la Turchia fa gola.E piena di fabbriche italiane con mano d' opera a basso costo e ditte italiane saranno candidate per gli apalti che ci saranno quando l' UE darà fondi strutturali per la Turchia.Però per me che sono Greco,il problema va oltre i soldi.Se non ci penso io alla Grecia,non ci penserà nessuno e gli altri partners europei,per i soldi,chiuderebbero tranquillamente gli occhi a un destino non troppo felice della Grecia.Di consolazioni nella storia greca,ne siamo pieni del tipo "Ah,che peccato che non abbiamo aiutato in 1453","ah,che peccato che abbiamo cominciato di armare i Turchi contro di voi nel 1919-1922" ,"ah,che peccato per i civili della costa ionica","ah,che peccato per il pogrom del 1955","ah,quanto mi dispiace per Cipro","Ah,quanto mi dispiace che i Turchi hanno rivendicazioni nell' Egeo".Cioè anche il ridicolo ha i suoi limiti.Però,se uno si basa ai partners europei di fare qualcosa,in 100 anni,il mio nipote sarà immigrato da qualche parte in Australia a sentire "ah,quanto mi dispiace che i Turchi hanno preso l' Egeo con il passaporto turco in mano e l' UE non ha potuto intervenire,alla pari della NATO,perchè eravate entrambi membri...Era una cosa che l' UE avrebbe dovuto chiedere dalla Turchia di risolvere prima.Peccato,peccato".Cioè,come dicono gli americani,fool me once,shame on you.Fool me twice,shame on me.Chi non sa la sua storia,è condannato a vederla ripetersi.

E per la storia,io non sono manco nazionalista [edit:Anzi,visto il concetto di nazione che esiste in Italia,per un Italiano lo sono anchio.Per gli standards greci però non lo sono.In Grecia si fa distinzione fra patriotismo(filòpatris come dicevano gli antichi),termine che in Italia si salta e si va direttamente al nazionalismo purtroppo e nazionalismo (=iperpatriotismo,ossia quando uno non vede niente di male con il suo paese,si crede popolo eletto,magari ha anche sogni di grandeur territoriale etc)].In Grecia per la maggior parte ho votato centro-sinistra.Figurati quindi quelli che sono più conservativi di me.Ma già questa volta cambierò il mio voto,perchè succedono cose strane ultimamente e i 2 partiti maggiori devono capire che qualcosa non va con la loro politica estera sui temi nazionali inesistente.

Poi,al limite,preferisco che la Grecia esca,e che entri la Turchia.E poi ,la bici l' avete voluta voi,che pedaliate. I Polacchi vi sembreranno modelli di paese europeo...

P.S: La Turchia non PUO normalizzarsi,perchè non teme solo gli islamisti.I Kemalisti temono gli islamisti ed entrambi temono i Curdi,i quali si moltiplicano velocemente e sono come bomba ad orologeria.La Turchia se funziona da democrazia rischia lo smembramento in più parti.Voglio vedere come gestirà l' UE questo problema della Turchia,insieme ai nuovi confini e le particolari relazioni turche con Israele e USA.Sarà uno spettacolo vedere l' UE già divisa in più campi cercare la bussola del cosa fare.Politica estera allo sbaraglio.Ah,già.Quando se ne andranno gli Americani dall' Iraq,già vedo il generale Buyucanit fermarsi dallo invadere il Curdistan iracheno,perchè così vogliono Bruxelles. Piuttosto,una volta la Turchia in UE,l' abolizione del veto nazionale in materia di politica estera,lo potete scordare.L' unica soluzione è abolirlo prima che entri la Turchia e poi sperare che nell' Europarlamento non trovi alleati e che Buyucanit stia a sentire Bruxelles.


Buona serata.

Hiperion,
non avevo notato che sei Greco e mi sento fortunato ad intraprendere relazioni internazionali con un discendente della Grecia classica patria dell'eurabia:Avrai capito che erurabia non è un errore di scrittura ma un divenire di Europa se gli europei,i cittadini intendo,non i funzionari di Bruxell o di Strasburgo,non fermeranno la costruzione di un'entità sovranazionale che crea conflitti superiori ai vantaggi economici che ne derivano.
Ho compreso che hai argomentato in lungo e in largo la tua opposizione all'entrata della Turchia in europa che sarà comunque problematica soprattutto dopo l'avvento alla presidenza di Francia di Sarkosy.
Mi sento in dovere tuttavia di farti presente che gli italici(non dico italiani perchè essi sono divisi nei costumi e nelle fedi politiche,insomma non siamo una Nazione nel senso classico),nella loro maggioranza non sono affatto favorevoli all'entrata dei Turchi in Europa .Non credere alla stampa governativa o degli industriali che hanno affari in Turchia.
In Italia non abbiamo potuto esprimerci con un referendum perchè la nostra Costituzione che i padri costituenti dei partiti che si dichiararono rappresentanti del popolo vollero imporre al popolo prima delle elezioni politiche del 48 il divieto di esprimersi sui trattati internazionali.
Per farla breve,all'estero non sono ben informati su cosa pensano gli italici ma hanno notizie solo da chi non dovrebbe darle perchè inaffidabili e di parte anzi di una minoranza.
Termino per dire che non so ancora capacitarmi come la Grecia non si sia opposta alla sola idea di una Turchia in Europa non dico solo per la schiavitù che i greci ebbero a sopportare dai Turchi per secoli ma anche perchè i Turchi non hanno nè possono avere interessi politici in comune con una civiltà che li disprezza ma non lo può affermare pubblicamente per una correttezza politica.
Per me Turchia stia dov'è non abbiamo bisogno della loro cultura nè del loro esercito nè del loro islam.

[Stefanovich]

Per me Turchia stia dov'è non abbiamo bisogno della loro cultura nè del loro esercito nè del loro islam.

Dato che mi considero Italico, non sono per niente d'accordo con te perchè:
1. La Turchia è una nazione laica e la tua affermazione "il loro islam", oltre a sembrare discriminatoria nei confronti della religione islamica, pare far riferimento a nazioni "medievali" (peraltro poco condannate dall'Europa, sempre pronta a commentare e a giudicare ciò che è comodo che finisca sulle prime pagine dei giornali) come l'Arabia Saudita.
2. Da buon italico penso che la Turchia possa benissimo entrare nell'Unione Europea (ma prima bisogna ammettere le colpe sul genoicidio degli armeni!)
3. Il tuo "islam turco" è tenuto a bada grazie all'Esercito Turco

[tucidide]

Dato che mi considero Italico, non sono per niente d'accordo con te perchè:
1. La Turchia è una nazione laica e la tua affermazione "il loro islam", oltre a sembrare discriminatoria nei confronti della religione islamica, pare far riferimento a nazioni "medievali" (peraltro poco condannate dall'Europa, sempre pronta a commentare e a giudicare ciò che è comodo che finisca sulle prime pagine dei giornali) come l'Arabia Saudita.
2. Da buon italico penso che la Turchia possa benissimo entrare nell'Unione Europea (ma prima bisogna ammettere le colpe sul genoicidio degli armeni!)
3. Il tuo "islam turco" è tenuto a bada grazie all'Esercito Turco

Stefanovich,
non ho bisogno della sua approvazione e del resto l'ho dichiarato che i favorevoli al misfatto sono una minoranza.