dibattito fra zulux e teo....

[zulux]

... apro qui su richiesta di teo questo dibattito.... lo svolgiamo ovviamente in territorio neutrale.... con la preghiera ai compagni radicali di non intervenire per gettare pomodorate che potrebbero colpire anche me che sono sul palco accanto a lui.... bene teo.... lei mi ha chiesto un'intervista ma davvero credo sia qualcosa che trascende le mie capacità.... inizio comunque con due domande... la prima più che una domanda è un invito.... mi ha rivelato di essere noto per sparate nello stile del presidente emerito cossiga... faccia pure.... potrebbe rivelarsi divertente....


.... inoltre per ravvivare un po' anche culturalmente il dibattito... le chiedo da appassionato lettore delle edizioni facco di commentare questo passo di guido calogero...

è il liberalismo ingenuo: il liberalismo di coloro che pretendono la libertà per sé, e non si danno pensiero della libertà degli altri. A questi più elementari zelatori della libertà, già la migliore tradizione ricorda che amare la libertà significa amare la legge, la quale, limitando la libertà propria, concede eguale spazio alla libertà altrui. Oppure è il liberalismo antiquato e conservatore: il liberalismo di coloro che sono pronti a commisurare equamente la libertà propria con l'altrui finché si tratta dei tradizionali diritti civili e politici, ma che nel campo dell'economia non tollerano legge, e lasciano al prossimo la libertà di morire di fame.

[teo]

Iniziamo con il dire che, nonostante assenze importanti, la squadra si sta ben comportando: gli amici della sacra unione del PCF si dilettano a fare gli intransigenti da tastiera mentre nella vita votano per l'UDC (se non peggio), trasformando la sezione in un vespaio sul nulla: chiara testimonianza dei primi sintomi di astinenza da polemiche. Sull'altro fronte, gli amici radicali, pensando di essere scafati, hanno candidato per motivi tecnici un tizio che non ha nulla a che spartire con loro sul piano politico, e a cui hanno riservato un provvidenziale (so che non apprezzeranno questo aggettivo) disconoscimento dopo la sollevazione della pancia del partito. Non serbo rancore: se Gesù non si scandalizzò con il San Pietro pauroso del cortile del pretorio non mi posso scandalizzare io di queste piccolezze. Nel frattempo i difensori della Ragione e del Progresso per definizione hanno cercato di censurare un simbolo, che del resto ad un partito senza palle non poteva che risultare indigesto. E' una situazione molto stimolante, anche se stiamo soffrendo della carenza di stile che la dipartita della destra reaganiana ha causato. A soffrirne soprattutto i comunisti, che si sono ridotti ad issare una bandiera spagnola e a barattare una sana falce e martello con un bel pugno chiuso pieno di mosche.

[Defender]

Onore a Teo

[zulux]

trovo che essere intransigenti e poi contraddirsi sia molto cattolico.... nonché molto umano ... disconoscimento non è un aggettivo.... caso mai un sostantivo quanto mai appropriato... i radicali infatti l'hanno disconosciuta tutti... dirigenti e iscritti... e convengo con lei che non ci sia nulla di cui scandalizzarsi.... ha ragione poi sui censori della satira... finiscono sempre con l'essere inevitabilmente più ridicoli dei satirici stessi.... i comunisti forse non hanno saputo distinguersi ma si sono appena riorganizzati... hanno una guida salda e col tempo sapranno farsi valere....

[teo]

Leggendo quelle poche righe in corsivo, mi dispiace che non includano quello che l'autore apostrofa come liberalismo "ingenuo". E vorrei davvero capire se l'autore intendesse la libertà quale assenza di coercizioni, di individui armati che pretendono obbedienza; o intendesse per libertà la partecipazione soddisfatta al mondo pianificato infallibilmente dalla politica.
Amare la libertà significa amare la legge? Ci deve essere un vizio in questo ragionamento, se lo stesso estensore di quelle parole dovette subire i rigori di un regime, quello fascista, alla cui legge si ribellò. Rifiutare gli editti, espressione della volontà incontrollata e mutevole, di un manipolo di uomini di bassa levatura intellettuale e scarsa caratura morale, scelti peraltro con criteri discutibili, non significa odiare la legge. La legge, come la morale, come il linguaggio e come il mercato, è il prodotto della convivenza. Anche questo è scritto nella migliore tradizione, quella di Ortega y Gasset.

Piuttosto non si capisce cosa intenda per libertà economiche. Se postuliamo la spoliazione di uno a beneficio di un altro (e non funziona forse così la "giustizia sociale"?), di quale libertà sta godendo l'espropriato? E quale libertà sta esercitando chi riceve l'elargizione? Le "libertà economiche" sono il grottesco tentativo delle classi dirigenti conniventi del potere politico e terrorizzate dalla lotta di classe di evitare la giusta mercede. E' il sistema, finora vittorioso, con cui il potere si crea un esercito di clientes sempre pronti ad invocarlo, a mendicarlo e a servirlo.


p.s. Preciso che l'aggettivo sgradito era ovviamente 'provvidenziale'.. Gli intransigenti anticlericali penseranno davvero che parlo del nulla..

[teo]

Del resto qualcosa di ridicolo c'è in chi promette una costituzione chiara, semplice e non fraintendibile, per poi appenderle saldamente al collo un bel conglomerato cementizio in cui troviamo la laicità e l'umanesimo a fianco della difesa della vita dallo spermatozoo al respiratore artificiale (e qui banalizzo, nella speranza che qualcuno sia inorridito ed eviti di ruzzolare nel fango della politica certe cose); la politica estera che rifiuti la guerra ma che imponga laicità e democrazia in tutto il mondo; il welfare state, la redistribuzione, il ghigliottinamento dei nobili e il libero mercato (libero da cosa?) con la concorrenza (si sono scordati solo il merito, molto grave visto che è riuscita perfino la Santanché ad imparare la filastrocca).
Io voglio augurare i peggiori fiaschi a questi profeti del ma anche, ontologicamente bugiardi, più invertebrati di delle mazzancolle al sale.

[zulux]

Del resto qualcosa di ridicolo c'è in chi promette una costituzione chiara, semplice e non fraintendibile, per poi appenderle saldamente al collo un bel conglomerato cementizio in cui troviamo la laicità e l'umanesimo a fianco della difesa della vita dallo spermatozoo al respiratore artificiale (e qui banalizzo, nella speranza che qualcuno sia inorridito ed eviti di ruzzolare nel fango della politica certe cose); la politica estera che rifiuti la guerra ma che imponga laicità e democrazia in tutto il mondo; il welfare state, la redistribuzione, il ghigliottinamento dei nobili e il libero mercato (libero da cosa?) con la concorrenza (si sono scordati solo il merito, molto grave visto che è riuscita perfino la Santanché ad imparare la filastrocca).
Io voglio augurare i peggiori fiaschi a questi profeti del ma anche, ontologicamente bugiardi, più invertebrati di delle mazzancolle al sale.

.... questa sì che è una bella sparata in stile cossiga... non sono così drastico verso centrolaico... a mio modo di vedere è semplicemente affetto da inguaribile moderatismo che lo colora di grigio... si fa vivo di tanto in tanto al partito... ma è sempre troppo prudente e intento a sfoggiare una poco attraente verve notarile...

[zulux]

Leggendo quelle poche righe in corsivo, mi dispiace che non includano quello che l'autore apostrofa come liberalismo "ingenuo". E vorrei davvero capire se l'autore intendesse la libertà quale assenza di coercizioni, di individui armati che pretendono obbedienza; o intendesse per libertà la partecipazione soddisfatta al mondo pianificato infallibilmente dalla politica.
Amare la libertà significa amare la legge? Ci deve essere un vizio in questo ragionamento, se lo stesso estensore di quelle parole dovette subire i rigori di un regime, quello fascista, alla cui legge si ribellò. Rifiutare gli editti, espressione della volontà incontrollata e mutevole, di un manipolo di uomini di bassa levatura intellettuale e scarsa caratura morale, scelti peraltro con criteri discutibili, non significa odiare la legge. La legge, come la morale, come il linguaggio e come il mercato, è il prodotto della convivenza. Anche questo è scritto nella migliore tradizione, quella di Ortega y Gasset.

Piuttosto non si capisce cosa intenda per libertà economiche. Se postuliamo la spoliazione di uno a beneficio di un altro (e non funziona forse così la "giustizia sociale"?), di quale libertà sta godendo l'espropriato? E quale libertà sta esercitando chi riceve l'elargizione? Le "libertà economiche" sono il grottesco tentativo delle classi dirigenti conniventi del potere politico e terrorizzate dalla lotta di classe di evitare la giusta mercede. E' il sistema, finora vittorioso, con cui il potere si crea un esercito di clientes sempre pronti ad invocarlo, a mendicarlo e a servirlo.


p.s. Preciso che l'aggettivo sgradito era ovviamente 'provvidenziale'.. Gli intransigenti anticlericali penseranno davvero che parlo del nulla..

... alla sua domanda risponde calogero nello stesso passo che ho riportato.... lo spessore politica di ortega y gasset francamente mi sfugge... il suo liberalismo è ingenuo proprio perché affetto dall'inguaribile malattia dell'infantilismo... altrimenti avrebbe prodotto ben altro che qualche filosofo precario un editore di nicchia e manco una dozzina di circoletti anarco libertari... non trova? .... la citazione di ortega y gasset mi rivela la sua cultura eterogenea.... la invito a leggere i miei pensatori di riferimento.... pian piano raccolgo qualche piccolo estratto nel forum socialismo....

[teo]

Da ciò desumo che le stringenti accuse mosse dai liberalsocialisti siano quelle di essere antiquati, infantili e minoritari. Se ci aggiungiamo brutti, cattivi ed in malafede diventano davvero insostenibili e sono costretto ad arrendermi. In attesa, ovviamente, di risposte nel merito della questione.

Non è una questione di infantilismo: se io prendo qualcosa con la forza ha qualcuno, questa è rapina. Se ciò è previsto dalla mia visione politica, il mio fine è la rapina. Come si può definire "libertà economica" il bottino di una rapina? Come si può definire "giustizia sociale" la rapina stessa? Mi chiedo quale contradditorio ed assurdo concetto della libertà porti a definire come "libertà economica" il bottino di una rapina? Tutto ciò è infantile, perché anche i bambini conoscono il concetto della proprietà, e non è antiquato: ma ancestrale. L'idea di proprietà privata è connessa con la civiltà.

Piegarla arbitrariamente per rendere il mondo più conforme ai propri desideri non ha niente a che fare con la libertà; significa avere ben altre priorità, che non la libertà.



La mia citazione di Ortega le rivela una cultura eterogenea? La sua affermazione secondo cui il liberalismo classico sia confinato a pochi ritrovi di feticisti mi suggerisce una frequentazione troppo assidua al solo pollaio italiano, o al più a qualche altro non granché fornito pollaio continentale!

[zulux]

... scusi ma lei mi sembra tutt'altro che un liberale classico.... piuttosto un originale e un po' settario libertario iatloamericano.... anzi americoitaliano.... i suoi riferimenti all'infanzia servono proprio a mascherare un poì d'infantilismo?.... suvvia lo ammetta.... per esempio le chiedo.... il suo liberalismo classico avrebbe mai superato gli orrendi e disumani scompensi della rivoluzione industriale?.... e che risposta darebbe codesto supposto suo liberalismo classico ai bisogni per esempio di un invalido incapace di sostenersi?.... temo che per entrambe le categorie da me citate la prospettiva da lei suggerita sia la libertà di morire di fame.... mentre un suo amico libertario se ne sta tranquillo con un fucile.... la mucca carolina e un impianto elettrico solare perché ha dichiarato di secedere dal resto dell'umanità.... vi leggo ogni tanto sa?....