Contro lo Stato. L'individualismo di destra

[codino]

Secondo me si fa un po' di confusione fra "stato" e "comunità"...

Dio ha creato l'uomo ed ha creato la natura sociale dell'uomo, quindi l'individualismo non può essere teorizzato come condizione naturale e/o ideale per l'uomo...

la comunità - una retta comunità - serve a "sorreggere" gli uomini ed a trasmettere loro i giusti valori e stili di vita...

Lo stato odierno, purtroppo, fa tutto il contrario...!!!

Come sempre il giusto sta nel mezzo: io mi sento "libertario" per molti aspetti (uno su tutti il tema della scuola), ma non bisogna eccedere scadendo in un anarchismo ed individualismo frutto più dell'incazzatura del momento che non di una ponderata riflessione

[Florian]

Secondo me si fa un po' di confusione fra "stato" e "comunità"...

Dio ha creato l'uomo ed ha creato la natura sociale dell'uomo, quindi l'individualismo non può essere teorizzato come condizione naturale e/o ideale per l'uomo...

la comunità - una retta comunità - serve a "sorreggere" gli uomini ed a trasmettere loro i giusti valori e stili di vita...

Lo stato odierno, purtroppo, fa tutto il contrario...!!!

Come sempre il giusto sta nel mezzo: io mi sento "libertario" per molti aspetti (uno su tutti il tema della scuola), ma non bisogna eccedere scadendo in un anarchismo ed individualismo frutto più dell'incazzatura del momento che non di una ponderata riflessione

E io ti invito a riflettere ponderatamente su questo passaggio che mi è venuto particolarmente bene:

"Perchè non è l'idea progressista in sè a causare enorme danno ai conservatori, ma la sua standardizzazione e la sua assunzione a dogma che è stata possibile unicamente per mezzo dello Stato."

[Mariox]

E' questa un'idea interessante. Ormai mi sono reso conto anch'io che tutte le battaglie della destra passano per la messa in discussione dello Stato.

Bene. Forse si apre uno spiraglio di luce tra le tenebre. Inoltre, il fatto che qualcuno abbia il coraggio di esprimere pensieri politicamente scorretti, fino a poco tempo fa quasi inimmaginabili su questo forum, diversi ma non in contrasto con un certo Conservatorismo, denota capacità mentali non comuni per chi li esprime.
Florian in questo caso si rende parte attiva in un processo di "modernizzazione" che vede non la fusione di due percorsi ideali ma la valorizzazione dei contenuti racchiusi in essi.Compito non facile. Ps. sempre sperando di non aver interpretato troppo a modo mio la sintesi del tuo pensiero.

[H.I.M.]

Secondo me si fa un po' di confusione fra "stato" e "comunità"...

Dio ha creato l'uomo ed ha creato la natura sociale dell'uomo, quindi l'individualismo non può essere teorizzato come condizione naturale e/o ideale per l'uomo...

la comunità - una retta comunità - serve a "sorreggere" gli uomini ed a trasmettere loro i giusti valori e stili di vita...

Lo stato odierno, purtroppo, fa tutto il contrario...!!!

Come sempre il giusto sta nel mezzo: io mi sento "libertario" per molti aspetti (uno su tutti il tema della scuola), ma non bisogna eccedere scadendo in un anarchismo ed individualismo frutto più dell'incazzatura del momento che non di una ponderata riflessione

Ma la comunità non è un'entità indipendente da quella dei singoli individui, non ha una volontà propria, non può agire autonomamente. La natura sociale dell'uomo si manifesta nella capacità, nella volontà e nella necessità della cooperazione tra individui. Essa non può prescindere dalla constatazione elementare che "l'uomo agisce" e poiché l'azione umana è principalmente interazione fra uomini, il formarsi di una comunità "naturale" (non viziata dalla volontà arbitraria della stretta cerchia di persone che detiene i mezzi politici) segue necessariamente la libertà stessa di agire. Purtroppo certo conservatorismo figlio del pensiero spengleriano, nel suo disprezzo per l'analisi economica, ha trascurato uno dei cardini dello studio prasseologico: l'importanza della divisione del lavoro, che da sola basta a fugare tutti i timori sul pericolo del solipsismo e dell'atomizzazione sociale che secondo alcuni sarebbero connaturati all'individualismo.

[eq...]

Secondo me si fa un po' di confusione fra "stato" e "comunità"...

Dio ha creato l'uomo ed ha creato la natura sociale dell'uomo, quindi l'individualismo non può essere teorizzato come condizione naturale e/o ideale per l'uomo...

la comunità - una retta comunità - serve a "sorreggere" gli uomini ed a trasmettere loro i giusti valori e stili di vita...

Lo stato odierno, purtroppo, fa tutto il contrario...!!!

Come sempre il giusto sta nel mezzo: io mi sento "libertario" per molti aspetti (uno su tutti il tema della scuola), ma non bisogna eccedere scadendo in un anarchismo ed individualismo frutto più dell'incazzatura del momento che non di una ponderata riflessione.

Molti autori hanno scritto del famoso "stato di natura", ma io al momento non ho di certo la capacità per definirlo in maniera rigorosa, quindi lo definisco in maniera imprecisa ma spero evocatica affermando che lo "stato di natura" può essere considerato ideale per l'uomo in quanto è lo stato più vicino a quello che ci ha lasciato Dio per vivere, è lo stato più lontano dalle sovrastrutture create dall'uomo.

Tale stato, secondo me, nella storia della mia città, Roma, si è presentato, con buona approssimazione due volte, la prima in precedenza alla fondazione stessa della città, la seconda dopo la caduta dell'impero.

A mio modo di vedere lo stato di natura si è andato progessivamente deteriorando passando dalla monarchia romana alla repubblica e poi all'impero, con un progressivo deteriorarsi anche della convivenza civile.

Allo stesso modo dopo la caduta dell'impero, il temporaneo ripristino con buona approssimazione dello stato di natura è andato deteriorandosi con il passare del tempo.

Direi che anche in questo caso abbiamo tre fasi, quella che va dalla caduta dell'impero fino circa al 1300, quella che va dal 1300 fino alla rivoluzione francese e l'ultima fase che è quella in cui ci troviamo oggi ad anelare nuovamente la caduta dell'impero.

Noterei che mentre nel periodo "romano", la prima fase è durata poco e abbiamo di essa scarse notizie, la prima fase successiva alla caduta dell'impero è durata otto secoli ed ha prodotto e riscoperto dal passato sostanzialmente la cultura che ci tiene in piedi ancora oggi al netto del lavorio di critica dei secoli successivi, resta il fatto che quello è secondo me il modello da cui prendere la principale ispirazione ed è anche il modello che è nella natura delle cose che si restauri quando ci si ritrova con buona approssimazione in uno stato di natura.

Ho scritto tutta questa pappardella citando il post di codino, perché se sono certo che lui è d'accordo con me sulla bontà del modello, forse non si troverà d'accordo sul chiamare quel modello anarchia, ma forse il riflettere in merito a fino a che punto quel periodo è stato veramente anarchico è il nocciolo della questione fra anarchici e conservatori.

[José Frasquelo]

la mia era solo una battuta; basta scambiarsi visita più di frequente, direi. No, Florian? Occhio comunque che il percorso non è così banale come mi pare tu immagini adesso, specie su alcuni temi (penso, che so, alla guerra o all'antiproibizionismo). Cominciamo però dalle basi: stato si scrive con la minuscola

Non andiamo per niente d'accordo, guarda. :-)

No, rimangono conservatori, sono gli altri a diventare paleolibertari.

Appunto.

Secondo me si fa un po' di confusione fra "stato" e "comunità"...

Dio ha creato l'uomo ed ha creato la natura sociale dell'uomo, quindi l'individualismo non può essere teorizzato come condizione naturale e/o ideale per l'uomo...

la comunità - una retta comunità - serve a "sorreggere" gli uomini ed a trasmettere loro i giusti valori e stili di vita...

Lo stato odierno, purtroppo, fa tutto il contrario...!!!

Come sempre il giusto sta nel mezzo: io mi sento "libertario" per molti aspetti (uno su tutti il tema della scuola), ma non bisogna eccedere scadendo in un anarchismo ed individualismo frutto più dell'incazzatura del momento che non di una ponderata riflessione

Concordo con te grossomodo

[José Frasquelo]

Guarda, anche io per molto tempo ho respinto l'idea dell'antistatalismo, perchè la ritenevo funzionale al libertarismo di sinistra.

Non lasciarti ingannare dalle etichette, in questo caso destra/sinistra. Qui mi pare che stiamo confondendo lo Statalismo socialista egualitario ed uniformante nel quale il privato viene ridotto ai minimi termini; con una concezione organica dello Stato, dove comunque la personalità avrebbe il suo ruolo, si pensi al processo vassallatico-beneficiario medievale.
La sinistra che dici tu è la sinistra socialista/radicale, non certo la sinistra rappresentata dal PD, che attraverso i suoi predecessori (PDS -> DS) ha realizzato diverse privatizzazioni del nostro paese.

Credo che la forza delle cose spingerà un pò dovunque -negli ambienti di destra- alla contrapposizione tra stato progressista e soggettività conservatrici.
I conservatori -in una gamma persino piuttosto ampia del termine-dovranno rassegnarsi ad ammettere l'irreformabilità e l'irrecuperabilità della democrazia occidentale moderna.
Ci sarà una lunga fase di convivenza di sistemi binari stato-privatopie.
Il re-imbarbarimento del Vecchio Continente è nei fatti, è un processo in atto.
Ovviamente il pensiero paleoconservatore non può che sfociare -sul piano operativo- in una lega di posse comitatus .

Più che un nuovo medioevo, mi sembra la sua parodia. Avrei chiamato il libro "La nuova barbarie". Comparare le abbreviazioni dell'"essemmessese" con quelle degli amanuensi non si può leggere.

[codino]

E io ti invito a riflettere ponderatamente su questo passaggio che mi è venuto particolarmente bene:

"Perchè non è l'idea progressista in sè a causare enorme danno ai conservatori, ma la sua standardizzazione e la sua assunzione a dogma che è stata possibile unicamente per mezzo dello Stato."

va bene, d'accordo!

STATO però, non COMUNITA'...

[codino]

Ma la comunità non è un'entità indipendente da quella dei singoli individui, non ha una volontà propria, non può agire autonomamente. La natura sociale dell'uomo si manifesta nella capacità, nella volontà e nella necessità della cooperazione tra individui. Essa non può prescindere dalla constatazione elementare che "l'uomo agisce" e poiché l'azione umana è principalmente interazione fra uomini, il formarsi di una comunità "naturale" (non viziata dalla volontà arbitraria della stretta cerchia di persone che detiene i mezzi politici) segue necessariamente la libertà stessa di agire. Purtroppo certo conservatorismo figlio del pensiero spengleriano, nel suo disprezzo per l'analisi economica, ha trascurato uno dei cardini dello studio prasseologico: l'importanza della divisione del lavoro, che da sola basta a fugare tutti i timori sul pericolo del solipsismo e dell'atomizzazione sociale che secondo alcuni sarebbero connaturati all'individualismo.

non ho capito dove vuoi "andare a parare"...
sono tutto sommato d'accordo con te, sebbene io ritenga che la natura sociale degli uomini sia un fatto meno "volontaristico" e più "naturale" di quanto tu sembri affermare!

[Florian]

Bene. La discussione inizia farsi frizzante, e dunque interessante, com'è giusto che sia.

Paleolibertarismo? Individualismo? Anarchismo?

Bando alle etichette. Questo forum una sua etichetta già ce l'ha ed è Conservatorismo, non c'è bisogno di inventarsene una nuova. Il problema è stabilire un'orizzonte.

Fino ad oggi noi conservatori abbiamo agito di rimessa. Abbiamo guardato al passato, a chi è venuto prima di noi, abbiamo cercato un filo rosso che unisse i conservatorismi di ogni tempo e luogo raramente riuscendovi. Abbiamo cercato di trovare un punto di equilibrio tra l'idealismo e il pragmatismo, tra le ragioni del cuore e le necessità contemporanee. Sappiamo chi è il nostro nemico, ma non abbiamo ancora capito bene chi siamo noi come entità complessiva e quale deve essere il nostro grido di battaglia.

Cosicchè ci siamo limitati a dire NO. No al laicismo, no a Obama, no a Veltroni... Questo no per alcuni si è tramutato in un SI' alla Chiesa, un sì a Bush, un sì a Berlusconi... Ma ancora non ci siamo: perchè non si può fare politica agitando solo una bandiera, anche se si è consci del fatto che gli spazi per un pensiero conservatore sono oggi assai ristretti.

Io penso che se è nostra intenzione ragionare da conservatori dobbiamo risolvere innanzitutto il quesito di cosa vogliamo conservare. Per tutti noi di massima importanza è il concetto di "Tradizione", anche se poi ognuno lo declina come meglio crede. Il problema che abbiamo di fronte è che viviamo in un'epoca in cui le tradizioni sono considerate più un fardello di cui liberarsi velocemente che un tesoro prezioso. La lingua, la cultura nazionale, la religione, non interessano più nessuno se non come scelta individuale. Il mondo contemporaneo è un supermarket dove ciascuno sceglie i prodotti con cui vivere, anche se la maggiore o minore esposizione di tali prodotti, la pubblicità positiva o negativa che gli si dà, influenzano notevolmente la nostra scelta. Cosicchè questo mondo globalizzato mentre si propone come "Nuovo Ordine", in luogo del vecchio ordine degli Stati-nazione, in realtà favorisce il disordine disgregando i popoli fino all'interno delle loro famiglie. Siamo di fronte a Superstati che impongono il disordine legalizzato.
Adesso, se lo Stato non è più funzione di armonia e stabilità, se non permette il diffondersi della libertà e il rispetto della tradizione, che se ne fanno i conservatori di questo Stato? L'idea di cambiarne le fattezze una volta giunti al potere è illusoria, perchè lo Stato nazionale oggi ha una libertà limitata, limitatissima, essendo soggetto ad uno Stato che è ancora più grande di lui e che gli consente solo di amministrare lungo coordinate prestabilite un dato territorio. Oggi l'Italia è solo una marca meridionale del Superstato di Bruxelles.

Cosicchè se un conservatore ha a cuore la tradizione, la libertà, l'identità del suo popolo non può legarsi a chi lavora per distruggere tutto ciò. Ovvero: non può lavorare per lo Stato; in quanto significherebbe implicitamente darsi da fare per stabilizzare il disordine costituito.

Ecco allora che paradossalmente l'idea di anarchia, inizialmente fatta propria da chi intendeva sovvertire l'ordine legittimo, e dunque propria della sinistra, diventa oggi di destra in quanto è volta a combattere un ordine che considera illegittimo in quanto nega la libertà e calpesta le tradizioni.

E' dunque di una "rivoluzione conservatrice" che abbiamo bisogno, ma non nel senso che gli si è dato nel Novecento, non una rivoluzione intesa a rafforzare lo Stato, piuttosto a dissanguarlo visto che questo agisce nei nostri confronti come un vampiro. In questo senso bisogna riscoprire la prima vera rivoluzione conservatrice che fu quella americana contro lo Stato oppressore britannico. La rivoluzione americana non fu, come quelle europee, una rivoluzione "sociale", e nemmeno propriamente "nazionale", ma una rivoluzione "libertaria" intesa cioè a preservare i diritti naturali: vita, proprietà e ricerca della felicità, che si consideravano minacciati dallo Stato. Gli americani si consideravano un popolo, ma non volevano sottomettere neanche ad uno Stato "nazionale" le proprie libertà individuali, per questo siadoperarono affinchè il potere fosse meno centralizzato ed invasivo possibile. In tal modo in America la tradizione è potuta prosperare al riparo dallo Stato e in piena libertà.

Ora non si tratta da parte nostra di diventare di punto in bianco degli anarchici arrabbiati. Si tratta, a mio avviso, di porsi un orizzonte a cui tendere, che dovrebbe essere quello della difesa della tradizione in un contesto di libertà e dunque se non esplicitamente contro lo Stato sicuramente a prescindere dallo Stato. Si tratta in poche parole di spazzar via l'illusione che lo Stato possa agire come un Re taumaturgo. Al contrario, più si allarga nelle mansioni e nel territorio, più lo Stato diventa il nemico di ogni libertarismo, di ogni tradizionalismo, di ogni conservatorismo.

Ecco perchè alla fine le etichette di libertari, tradizionalisti e conservatori finiscono col confondersi in un'epoca in cui la sinistra si afferma attraverso l'azione dello Stato e la destra contrastando l'idea stessa dello Stato.