Abbassare le aliqutoe per pagare tutti, o pagare tutti per abbassare le aliquote?

[gianniguelfi]

Ecco, in estrema sintesi, le ricette di dx e sx per risolvere il problema dell' evasione fiscale.
Sono equivalenti solo apparentemente. In realtà sono strategie agli antipodi una dall' altra.
Abbassiamo drasticamente le aliquote per invogliare chi evade a pagare le tasse, dicono a dx.
Giustificando l’ evasione con l’ esosità del fisco, affermano che un' aliquota massima al 33% spingerebbe quei contribuenti, a sentir loro disonesti per forza maggiore, a mettere volontariamente mano al portafogli. Del resto, la massima al 33% l' aveva promessa anche Berlusconi nel suo "Contratto".
Naturalmente la ricetta non prevede se non una blanda lotta all' evasione, poiché per trasformare nel più virtuoso dei contribuenti anche l' evasore più incallito, a detta degli amici destri quel 33% basterebbe e avanzerebbe.
Lascio ai lettori giudicare quanto illusoria sia questa convinzione. Senza una dura lotta all' evasione, nemmeno un' aliquota al 20% convincerebbe chi può evadere a smettere di farlo.

Meglio allora la seconda ricetta, quella di stanare quanti più contribuenti disonesti possibile al fine di ridurre le aliquote per tutti. Ma affinché l' operazione abbia qualche speranza di successo, bisognerebbe innanzitutto che una ben determinata parte politica la smettesse di scusare e mostrare comprensione verso gli evasori. Bisognerebbe smetterla di fare affermazioni come questa di Berlusconi a una festa della GdF (!) quand' era Primo ministro "Se lo Stato ti chiede più di un terzo di quanto guadagni, c’è una sopraffazione nei tuoi confronti, e allora ti ingegni per trovare sistemi elusivi e addirittura evasivi ma in sintonia con il tuo intimo sentimento di moralità" .
Capisco che dal momento che i voti si contano e non si pesano, anche quelli dei furbi fanno comodo perché valgono tanto quanto quelli degli onesti.
Ma cosi si fomenta ingiustizia sociale, cosi, e non per altro, si creano quei rancori tra le classi che il difensore principe degli evasori addebita invece a un comunismo ormai esistente solo nei suoi incubi.

http://gianniguelfi.ilcannocchiale.it

[Boogeyman]

E' dimostrato dopo cinque anni di governo Berlusconi l'impossibiltà materiale d'abbassare le aliquote fino a quando tutti non pagano quelle attualmente in vigore.

[Rochefoucauld]

E' dimostrato dopo cinque anni di governo Berlusconi l'impossibiltà materiale d'abbassare le aliquote fino a quando tutti non pagano quelle attualmente in vigore.

Certo, e poi con l'economia che non andava le entrate erano minori rispetto al previsto quindi non c'era grosse possibilità di manovra, ma tutto sommato i conti non erano così pessimi. L'ultima finanziaria di tremonti è stata buona e i risultati si sono visti anche nel 2007 (sappiamo tutti che in economia, qualsiasi manovra ha effetti nel medio termine), come ottima è stata la finanziaria di Schioppa che ha "impaurito" i contribuenti aumentando le entrate grazie all'autotassazione....e in effetti adesso abbiamo più soldi del previsto che saranno destinati a ridurre il grosso deficit.
Vorrei ricordare che ogni anno paghiano decine di migliaia di miliardi (un paio di finanziarie pesanti) ESCLUSIVAMENTE per pagare gli interessi sul debito!!! Sono soldi che potrebbero essere impiegati per la crescita, per gli anziani, per i precari.....ma invece servono per pagare i debiti pregressi, anni e anni di malgoverno. Per fortuna siamo entrati in europa (grazie agli sforzi di Prodi e Ciampi) e per fortuna si è messo un freno alla crescita del deficit che era arrivata al 120% nei primi anni 90!

Però è anche vero che se il cittadino percepisce che lo stato amministra male il denaro (derivante in larga parte dal lavoro, faticoso e stressante dei cittadini/elettori) si scoccia di pagare e tenta tutte le vie per eludere/evadere. Quindi lo stato ha una responsabilità doppia; far pagare i tributi, ma amministrarli in modo corretto.

[mouse]

io sono convinto che abbassare le aliquote per pagare tuttisia una boiata clamorosa.

cerchiamo di inquadrare bene il problema. chi non paga le tasse che tenore di vita ha? per mia esperienza so che a non pagare le tasse sono in genere liberi professionisti (da medici a parrucchieri a piccoli imprenditori) che conducono una vita davvero agiata. media di 5 veicoli fra auto e moto, vestiti firmati, uscite serali ogni mese, 2/3 viaggi all'anno, 2 residenze. in somma una bella vita.

voi credete davvero che se l'aliquota si abbassase queste persone pagherebbero le tasse? io non credo proprio. queste persone non pagano le tasse per sopravvivere. lo fanno a priori perchè vogliono il massimo dalla vita.


chiediamoci invece ora chi non dovrebbe pagare le tasse. i primi che mi vengono in mente sono di sicuro gli impiegati statali. stipendi modesti che difficilmente ti sonsentono di avere più di 2 figli e assicurare loro un minimo di comodità. senza contare poi gli studi universitari... ma loro possono frodare il fisco? certo che no! per loro è impossibile!

in conclusione anche se abbassi le aliquote chi le paga continuerà a pagarle, e chi evade continuerà ad evadere. il problema si risolve solo facendo pagare tutti

[Marco Piccinini]

io sono convinto che abbassare le aliquote per pagare tuttisia una boiata clamorosa.

cerchiamo di inquadrare bene il problema. chi non paga le tasse che tenore di vita ha? per mia esperienza so che a non pagare le tasse sono in genere liberi professionisti (da medici a parrucchieri a piccoli imprenditori) che conducono una vita davvero agiata. media di 5 veicoli fra auto e moto, vestiti firmati, uscite serali ogni mese, 2/3 viaggi all'anno, 2 residenze. in somma una bella vita.

voi credete davvero che se l'aliquota si abbassase queste persone pagherebbero le tasse? io non credo proprio. queste persone non pagano le tasse per sopravvivere. lo fanno a priori perchè vogliono il massimo dalla vita.


chiediamoci invece ora chi non dovrebbe pagare le tasse. i primi che mi vengono in mente sono di sicuro gli impiegati statali. stipendi modesti che difficilmente ti sonsentono di avere più di 2 figli e assicurare loro un minimo di comodità. senza contare poi gli studi universitari... ma loro possono frodare il fisco? certo che no! per loro è impossibile!

in conclusione anche se abbassi le aliquote chi le paga continuerà a pagarle, e chi evade continuerà ad evadere. il problema si risolve solo facendo pagare tutti

Om linea di pricipio concordo con te ma....
In Italia, abbiamo un'evasione fiscale concordemente stimata tra il 25 e 30 %.
La pressione fiscale viene calcolata dividendo il totale delle entrate per il PIL corretto per tenere conto del sommerso.
La pressione fiscale, ufficilamente oltre il 43 % in realtà ( per coloro che pagano le tasse cioè) è ben superiore al 50 % e sicuramente la più alta del mondo.
In queste condizioni è indiscutibile che, agendo in modo combinato su lotta all'evasione e riduzione delle aliquote, si possano ottere maggiori benefici che agendo solo sul versante della lotta all'evasione.

[Ronnie]

Solo un ignorante di economia o uno in pesante malafede puo' negare che:

a) non tutta l'evasione è possibile sia dovuta a cattiveria o furbizia, alcuni evadono -e questo è vero sempre- perchè non hanno altro modo di mantenere in profitto la loro attività che altrimenti dovrebbero perdere finendo senza lavoro o vedendo ridimensionato il loro livello e progetto di vita in modo molto brusco. L'evasione è spesso e volentieri necessità per sopravvivere e non anelito di arricchimento personale, al pari del fatto banale per cui "un lavoro" è sia mezzo per sopravvivere che mezzo per arricchirsi. Non si puo' fare un discorso sull'evasione se preconcetti e frasi quelle sì da bar sport viziano la logica...

b) l'efficienza media del soldo messo nel sistema pubblico è per definizione pari o inferiore a uno (1=1 ; + 0,qualcosa ; - 0,qualcosa) e a volte perfino zero o numero negativo. Mentre il soldo nel sistema privato è per definizione di efficienza media pari o superiore a uno (1= 1 ; 1, qualcosa 2,qualcosa etc.. . Questo è un fatto inevitabile giacchè le finalità e le modalità operative dei due sistemi sono diverse: l'uno pensa al guadagnare, l'altro al pareggiare; l'uno funziona per mercato, l'altro per burocrazia. Che il mercato produca e non consumi ricchezze è la regola e l'evidenza dei fatti, così come che lo Stato distrugga ricchezze è la regola e l'evidenza dei fatti. Un solo tipo di Stato (lo stato Socialista Pianificatore) ha provato veramente fino in fondo nella storia a produrre e non a consumare la ricchezza, ed è del tutto fallito il tentativo risolvendosi nella più enorme distruzione di ricchezza che l'economia abbia visto. Il compito dello Stato, su questo concordano tutti a parte i liberisti direi, è quello di distribuire, non quello di produrre.

E dunque solo la stessa persona (appunto l'ignorante o in malafede) puo' negare che l'imposizione di uno 0,tot di aliquota su una base imponibile teoricamente coincidente con la ricchezza finalizzata al suo uso in un sistema chiamato Stato che non segue le leggi di Mercato abbia effetti dannosi per il benessere e per lo sviluppo.

In economia classica si parla di perdita secca (deadweight loss) per indicare l'effetto dell'imposizione di un cuneo di tipo fiscale dentro al meccanismo di mercato. L'esistenza del cuneo non è solo un danno in termini di risorse allocate in quantità minore verso qualcuno e spostate verso qualcun altro, no... Esso è un danno anche in termini di mancata produzione di ricchezze.
L'inefficienza del mercato è un danno che mortifica la creazione di benessere, non solo la sua fruizione. La torta dell'economia non è sempre la stessa e l'economia non solo alloca risorse, ma le crea!

E' per questa ragione che tutti gli economisti sono concordi sul fatto che le tasse siano "genericamente" un "male" (ma ovviamente tutti a parte i liberisti più estremi aggiungono "necessario", un male necessario), e tutti concordano che le tasse possono uccidere la produzione di ricchezza... Tant'è che anche John Maynard Keynes (il teorico dell'interventismo statale, quindi l'opposto del liberismo) scrisse: Nor should the argument seem strange that taxation may be so high as to defeat its object, and that, given sufficient time to gather the fruits, a reduction of taxation will run a better chance than an increase of balancing the budget.

In effetti questa è una cosa intuitivamente vera che tanti hanno trovato tale nella storia concreta Iper esempio bn Khaldun un filosofo islamico del secolo quattordicesimo scriveva nella Muqqadimah: "dovrebbe essere noto che all'inizio della dinastia, la tassazione ottiene molto da imposizioni molto piccole. Alla fine della dinastia la tassazione ottiene molto poco da imposizioni molto grandi."

Così la realtà è che la tassazione spesso è un problema per se stessa e la rappresentazione logica di questo è una curva, della quale non si conosce l'andamento ma che è sicuramente vera: la curva di Laffer (dal nome di un professore americano Arthur B. Laffer).

Ad aliquota 100% il gettito deve essere pari a 0
Ad aliquota 0% il gettito deve essere pari a 0

Conseguentemente si tratta di una curva che ha un punto massimo positivo chiamato picco di laffer.... [che non per forza è il berluscazziano 33%] Una gaussiana. Non necessariamente questa curva deve avere un andamento preciso o regolare.. Basta sapere che essa ha un punto massimo e due punti minimi. Se l'economia si trova a sinistra di questo picco di laffer allora tagliando le tasse il gettito scende, se la realtà dell'economia e del suo reagire allo stimolo fiscale si trova a destra di questo picco di laffer allora tagliando le tasse il gettito sale. A seconda della posizione del picco si inverte l'effetto della medesima politica, ciò vale anche per l'aumento delle tasse dunque!

Alcuni obiettano che la curva di Laffer non avrebbe una forma definita e sarebbe molto difficile capire dove sia il picco, ciò è sicuramente smentibile dicendo che anche la reazione dei consumatori all'aumento o alla riduzione del prezzo di un bene da parte di una impresa è poco prevedibile ma che andando per piccoli cambiamenti è certo saggiabile il trend e così come l'impresa sa trovare l'ottimo punto di smercio garantito da un certo prezzo così lo stato rettamente governato deve trovare l'ottimo punto etc...

Ecco spiegata la teoria, che non è nè stupida nè smentita dai dati, anzi è un potentissimo strumento che travalica il valore risibile delle prese di posizione dei politicanti su essa... Qui Arthur Laffer stesso ne parla http://www.heritage.org/Research/Tax...#pgfId-1118367

Quando avrete letto questo farò un post di raccomandazioni politiche che vista e considerata l'Italia utilizzino questo potente strumento concettuale..

[Amati75]

Solo un ignorante di economia o uno in pesante malafede puo' negare che:

a) non tutta l'evasione è possibile sia dovuta a cattiveria o furbizia, alcuni evadono -e questo è vero sempre- perchè non hanno altro modo di mantenere in profitto la loro attività che altrimenti dovrebbero perdere finendo senza lavoro o vedendo ridimensionato il loro livello e progetto di vita in modo molto brusco. L'evasione è spesso e volentieri necessità per sopravvivere e non anelito di arricchimento personale, al pari del fatto banale per cui "un lavoro" è sia mezzo per sopravvivere che mezzo per arricchirsi. Non si puo' fare un discorso sull'evasione se preconcetti e frasi quelle sì da bar sport viziano la logica...

b) l'efficienza media del soldo messo nel sistema pubblico è per definizione pari o inferiore a uno (1=1 ; + 0,qualcosa ; - 0,qualcosa) e a volte perfino zero o numero negativo. Mentre il soldo nel sistema privato è per definizione di efficienza media pari o superiore a uno (1= 1 ; 1, qualcosa 2,qualcosa etc.. . Questo è un fatto inevitabile giacchè le finalità e le modalità operative dei due sistemi sono diverse: l'uno pensa al guadagnare, l'altro al pareggiare; l'uno funziona per mercato, l'altro per burocrazia. Che il mercato produca e non consumi ricchezze è la regola e l'evidenza dei fatti, così come che lo Stato distrugga ricchezze è la regola e l'evidenza dei fatti. Un solo tipo di Stato (lo stato Socialista Pianificatore) ha provato veramente fino in fondo nella storia a produrre e non a consumare la ricchezza, ed è del tutto fallito il tentativo risolvendosi nella più enorme distruzione di ricchezza che l'economia abbia visto. Il compito dello Stato, su questo concordano tutti a parte i liberisti direi, è quello di distribuire, non quello di produrre.

E dunque solo la stessa persona (appunto l'ignorante o in malafede) puo' negare che l'imposizione di uno 0,tot di aliquota su una base imponibile teoricamente coincidente con la ricchezza finalizzata al suo uso in un sistema chiamato Stato che non segue le leggi di Mercato abbia effetti dannosi per il benessere e per lo sviluppo.

In economia classica si parla di perdita secca (deadweight loss) per indicare l'effetto dell'imposizione di un cuneo di tipo fiscale dentro al meccanismo di mercato. L'esistenza del cuneo non è solo un danno in termini di risorse allocate in quantità minore verso qualcuno e spostate verso qualcun altro, no... Esso è un danno anche in termini di mancata produzione di ricchezze.
L'inefficienza del mercato è un danno che mortifica la creazione di benessere, non solo la sua fruizione. La torta dell'economia non è sempre la stessa e l'economia non solo alloca risorse, ma le crea!

E' per questa ragione che tutti gli economisti sono concordi sul fatto che le tasse siano "genericamente" un "male" (ma ovviamente tutti a parte i liberisti più estremi aggiungono "necessario", un male necessario), e tutti concordano che le tasse possono uccidere la produzione di ricchezza... Tant'è che anche John Maynard Keynes (il teorico dell'interventismo statale, quindi l'opposto del liberismo) scrisse: Nor should the argument seem strange that taxation may be so high as to defeat its object, and that, given sufficient time to gather the fruits, a reduction of taxation will run a better chance than an increase of balancing the budget.

In effetti questa è una cosa intuitivamente vera che tanti hanno trovato tale nella storia concreta Iper esempio bn Khaldun un filosofo islamico del secolo quattordicesimo scriveva nella Muqqadimah: "dovrebbe essere noto che all'inizio della dinastia, la tassazione ottiene molto da imposizioni molto piccole. Alla fine della dinastia la tassazione ottiene molto poco da imposizioni molto grandi."

Così la realtà è che la tassazione spesso è un problema per se stessa e la rappresentazione logica di questo è una curva, della quale non si conosce l'andamento ma che è sicuramente vera: la curva di Laffer (dal nome di un professore americano Arthur B. Laffer).

Ad aliquota 100% il gettito deve essere pari a 0
Ad aliquota 0% il gettito deve essere pari a 0

Conseguentemente si tratta di una curva che ha un punto massimo positivo chiamato picco di laffer.... [che non per forza è il berluscazziano 33%] Una gaussiana. Non necessariamente questa curva deve avere un andamento preciso o regolare.. Basta sapere che essa ha un punto massimo e due punti minimi. Se l'economia si trova a sinistra di questo picco di laffer allora tagliando le tasse il gettito scende, se la realtà dell'economia e del suo reagire allo stimolo fiscale si trova a destra di questo picco di laffer allora tagliando le tasse il gettito sale. A seconda della posizione del picco si inverte l'effetto della medesima politica, ciò vale anche per l'aumento delle tasse dunque!

Alcuni obiettano che la curva di Laffer non avrebbe una forma definita e sarebbe molto difficile capire dove sia il picco, ciò è sicuramente smentibile dicendo che anche la reazione dei consumatori all'aumento o alla riduzione del prezzo di un bene da parte di una impresa è poco prevedibile ma che andando per piccoli cambiamenti è certo saggiabile il trend e così come l'impresa sa trovare l'ottimo punto di smercio garantito da un certo prezzo così lo stato rettamente governato deve trovare l'ottimo punto etc...

Ecco spiegata la teoria, che non è nè stupida nè smentita dai dati, anzi è un potentissimo strumento che travalica il valore risibile delle prese di posizione dei politicanti su essa... Qui Arthur Laffer stesso ne parla http://www.heritage.org/Research/Tax...#pgfId-1118367

Quando avrete letto questo farò un post di raccomandazioni politiche che vista e considerata l'Italia utilizzino questo potente strumento concettuale..

Caro Ronnie perdi tempo... purtroppo..
Del resto chi dice che abbassare le aliquote per invogliare a pagarle non funziona evidentemte e' all'oscuro dei vari esmnepi della vita reale.
Come ultimo basta vederi paesi ex comunisti, dove hanno in buona parte adopttato la falt tax, getiutti piu' che raddoppiati in pochi anni.
Oppure l'esempio storico di Hong kong.
Oppure il gfatto che pure nei Paesi Scandinavi, l' evadere e' pratica comune e li la percezione dei servizzi percepiti dallo stato e' piu' alta rispetto a quella che ha l' Italiano.
Diminuire le aliquote implica che si abbassa il costo opportunita' di evadere, semplice.
Del resto che moti in Italia sisntano giustificati nel evadere o nell' eludere le atsse beh, a votle e' difficile dargli contro, quando si spendono 15 mld di Euro per la spazzatura a napoli e la spazzatura e' per strada o quando si fanno cosri per Veline, o quando i nostri politic sono pi' piu' pgati o quasi dle mondo Occidentale.. con i risultati che tutti conosciamo... pagare per esser fatti fessi e fottuti , non piace a nessuno.
Del resto l' evasione in questi mesi sta aumentando, nonostante le misure da grande fratello del governo ed il perche' e' ovvio, piu' tassi, quindi piu' aumenti il problema piu' aumenta il costo opportunita' di evadere.
Poi in Italia abbiamo un chiaro esempio che se si abbassassero le aliquote la gnete le pagherebbe con meno problemi, i condioni, se hnnao un eccezionale risultato eì' pehce' l'evasione e' eccezionale e perche' la aliquota molto piu' basa del condono per mettersiin rgola invoglia a farlo.
Penso che la solzuione migliroe sia come si fa negli USA; tasse basse e pene estremamente severe per chi evade, in questo modo lo stato fa un passo nella direzione del cittadino facendolo pagar eimposte basse, con la "clausula" pero' che se sgarra paga e salato.

PS: Per evitare le soltie risposte, il Deficit USA e' al 1.6% del PIL (se fosse cosi il nostro grideremmo al miracolo)

[unione.s]

Secondo me e ormai l'ho già espresso più volte, prima di poter abbassare le tasse bisogna che le paghino tutte. C'è poco da fare.

Perchè non è mica detto che se abbassi le aliquote, gli evasori smettono di evadere.

Io sono convinto, al contrario di Ronnie, che la maggior parte degli evasori lo fanno per manterersi un livello di vita molto alto.

[ken parker]

[Quando avrete letto questo farò un post di raccomandazioni politiche che vista e considerata l'Italia utilizzino questo potente strumento concettuale.. [/quote]

allora campione, due domande al volo:

1) sei in grado di citare uno studio serio relativo all'Italia che suggerisca che riducendo le aliquote attualmente in vigore il gettito aumentera'?

2) la CDL dice: nel 2007 sono aumentate le aliquote fiscali e aumenta il gettito fiscale, tartassandoci. Se quello che dicono e' vero, vuol dire che siamo a sinistra del picco di Laffer. Ne consegue che una diminuzione delle aliquote indurra' una diminuzione del gettito, o no?

[malox]

Perchè non iniziano ad abbassarle ai lavoratori dipendenti?











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