Grecia?

[Feliks]

ti sta proprio sul culo Sraffa, eh!

Ti ha bocciato all'esame?

IHihihihihihhi...

PS: (serio) me lo sintetizzi in pochi semplici punti?

Guarda non sono un esperto, ma da quello che ho capito, a causa di una proprietà algebrica (che scaturisce dalle ipotesi di partenza), il livello del salario e del saggio di profitto non sono determinati endogenamente dal sistema economico (e questo secondo loro sarebbe la causa dell' instabilità). Quindi puoi arrivare dall'alto e dire: il salario deve essere X (ecco da dove esce "il salario variabile indipendente") e il sistema magicamente si assesta.
Ce l'ho il libretto di sraffa, è un residuato degli anni settanta che sta nella libreria di famiglia, magari quando ho una settimana da buttare me lo leggo approfonditamente. Magari prendendo appunti e mettendolo in notazione matriciale che così è illeggibile per come sono abituato a leggere la matematica.

[Feliks]

Lungi da me prendere le difese degli assistenzialisti/redistribbutori come li hai chiamati te. Chiaro che quel modello alla lunga esplode: giustamente come hai detto alla fine, sei costretto a rivolgerti alle banche perchè l'autofinanziamento da tassazione non è più sufficiente.
Stavo solo difendendo i lavoratori greci che oggi pagano lo scotto di un manipolo di governi incapaci che hanno gettato la merda sotto il tappeto anzichè levarla.

Ma è evidente che ci sto anche io dalla parte dei lavoratori. Però sarebbe stato bello vedere delle manifestazioni CONTRO il deficit, e non ad esempio come in Italia la manifestazione contro prodi e tps per redistribuire il "tesoretto".

Oh sia chiaro, non sono un debitofobico come quelli del forum più sù. Dico semplicemente che è un ottimo strumento una tantum di cui gli stati non possono fare a meno. Ma pensare di finanziare il welfare e la spesa corrente a debito è una follia grande quanto una casa.

[Stalinator]

Ma è evidente che ci sto anche io dalla parte dei lavoratori. Però sarebbe stato bello vedere delle manifestazioni CONTRO il deficit, e non ad esempio come in Italia la manifestazione contro prodi e tps per redistribuire il "tesoretto".

Oh sia chiaro, non sono un debitofobico come quelli del forum più sù. Dico semplicemente che è un ottimo strumento una tantum di cui gli stati non possono fare a meno. Ma pensare di finanziare il welfare e la spesa corrente a debito è una follia grande quanto una casa.

Ovvio che il debito è il vero problema degli Stati. Per sradicarlo si dovrebbe ripartire completamente da zero. Per risanarlo si dovrebbe adottare il modello Cina. Ma chi è disposto oggi a sporcarsi le mani e sostenere un asse con Pechino e Mosca? Nessuno dei politici italiani, dalle due cancrene democratico-liberali alle due ali estreme, lo potrebbe mai proporre per il nostro Paese.

[ciddo]

Ora spiego come la penso. Sarò brutale. Sembra una tragedia greca.

Per semplificare l'analisi, io distinguerei in primo luogo il lato politico (noi la crisi non la paghiamo) dal lato sostanziale (esiste un problema grosso, che va risolto).

Lato politico: comunisti e sindacati fanno benissimo a fare casino: per loro non farlo implicherebbe la morte politica, e lascerebbero il campo al ribellismo di stampo anarcoide che è utile solo a scatenare reazioni militariste.

Lato sostanziale: siamo seri, con la "tassazione delle rendite" non ci tappi un buco gigantesco. Serve aumentare le imposte indirette su beni a domanda inelastica (alcool e sigarette), ridurre le spese, e aumentare il prelievo sul grosso della base imponibile.

Il problema è che i due lati, in ultima istanza sono purtroppo inscindibili, e a meno che uno non c'abbia in mente di fare la rivoluzione (per poi fare cosa?) di qui a tre mesi, se io fossi un dirigente del KKE o del sindacato mi sparerei una revolverata in testa. Spiego.

La sinistra europea, per 50 anni si è crogiolata nell'illusione che l'indebitamento sia qualcosa di sostenibile "di per sé", in quanto il debito pubblico non è altro che una gigantesca partita di giro in cui i benestanti prestano soldi allo stato e poi vengono tassati. Lo stato quindi può fare un sacco di cose bellissime grazie all'indebitamento, come sta fantomatica "ridistribbuzzione" (ste minchiate le insegnano pure all'università, per capirci). La fallacia di questa argomentazione è più che evidente, e si poggia su una visione statica dell'economia, come se fossimo un villaggio del neolitico. Basta una vaga idea sul funzionamento della capitalizzazione composta per capire che l'accumulazione del debito è un'esponenziale. Nel vero senzo della parola: B(t)=B(0)*e^rT. Dunque dopo qualche anno "i benestanti" non ti bastano più, e ti servono le banche. Poi le banche estere. Poi i fondi pensione, poi Goldman Sachs, poi gli hedge funds. Insomma, più fai "ridistribbuzione" e più ti avvicini al punto in cui basta un piccolo shock per provocare una grossa crisi di credibilità che ti fa schizzare i tassi di interesse. Il fallimento a quel punto è inevitabile e non redistribbuisci più una sega, se non dei grossi e nodosi cetrioli da pigliarsi in culo.
Apparirà quindi più chiaro che i cattivissimi e bruttissimi "criteri di maastricht", contro i quali si sono scagliati orde di pipparoli (con cattedra e non), stavano a dire proprio questo: smettetela di fare gli stronzi che reddistribbuite facendo i buffi, altrimenti poi andiamo tutti a gambe all'aria. Ora, c'avrete pure ragione a dire che l'equazione differenziale del debito c'ha infinite soluzioni e che quindi 3% e 60% sono valori arbitrari, ma il succo del discorso non cambia: la dovete piantare di fare i buffi senza motivo.
Ora, il problema è il seguente. Dove stavano la CGIL e la sinistra quando negli anni ottanta si facevano le assunzioni in massa e si mandava la gente in pensione con 15 anni di contributi? Te lo dico io, erano contenti che si faceva "la redistribbuzzione". Non conosco la storia greca, ma presumo che la posizione di sindacati e sinistra fosse identica.

Alla fine dei giochi quindi mi chiedo: ma che cazzo volete? La tesi è la stessa, da qualunque parte la si guardi. La "sinistra" non capisce un cazzo di nulla da 40 anni. Secondo me sono anche 80, ma ne possiamo discutere.

Concordo quasi su tutto (mizzega, non l'avrei mai detto ) tranne che sulle ricette. Aumentare l'imposizione aggrava il problema...
Cerco di spiegarmi: le maggiori tasse produrranno un temporaneo miglioramento dei conti pubblici dello stato greco, ma anche un sicuro arretramento dei conti dei singoli greci... i quali consumeranno meno, e aggraveranno gli effetti della crisi. Cio non solo vanifichera' l'effetto della maggiore tassazione, ma inneschera' una spriale tasse-depressione nella quale lo stato greco trascinera' nel gorgo anche i greci.
Io credo che lo stato greco dovrebbe solo agire dal lato delle spese, e possibilmente ridurre almeno parzialmente le imposte... per far ripartire la parte produttiva dell'economia.

[Feliks]

Concordo quasi su tutto (mizzega, non l'avrei mai detto ) tranne che sulle ricette. Aumentare l'imposizione aggrava il problema...
Cerco di spiegarmi: le maggiori tasse produrranno un temporaneo miglioramento dei conti pubblici dello stato greco, ma anche un sicuro arretramento dei conti dei singoli greci... i quali consumeranno meno, e aggraveranno gli effetti della crisi. Cio non solo vanifichera' l'effetto della maggiore tassazione, ma inneschera' una spriale tasse-depressione nella quale lo stato greco trascinera' nel gorgo anche i greci.
Io credo che lo stato greco dovrebbe solo agire dal lato delle spese, e possibilmente ridurre almeno parzialmente le imposte... per far ripartire la parte produttiva dell'economia.

l'effetto depressivo ce l'hai pure se riduci la spesa. nello specifico, ti sono stati a sentire, dato che gran parte della manovra è orientata alla riduzione della spesa.

per il resto, quando ho scritto "aumentare il grosso del prelievo sulla base imponibile" stavo facendo un esempio, per far capire come con la demagogia del "tassiamo i ricchi" non si tappano i buchi in situazioni di emergenza

[jack]

l'effetto depressivo ce l'hai pure se riduci la spesa. nello specifico, ti sono stati a sentire, dato che gran parte della manovra è orientata alla riduzione della spesa.

per il resto, quando ho scritto "aumentare il grosso del prelievo sulla base imponibile" stavo facendo un esempio, per far capire come con la demagogia del "tassiamo i ricchi" non si tappano i buchi in situazioni di emergenza

Premetto che concordo sull'analisi di prima: dal punto di vista politico è una protesta inevitabile, però non ha senso perché i conti vanno rimessi in ordine e va rispettato il patto di stabilità.

Detto questo, secondo me "tassiamo i ricchi" ha invece un senso in Italia (non so se in Grecia i redditi siano più distribuiti), almeno vedendo che il 20% dei contribuenti vale il 50% del revenue (disclaimer: potrei aver sbagliato le percentuali).

Secondo, riducendo le tasse non si alzano i tassi di interesse da cui l'effetto di retroazione e il risultato ambiguo sugli investimenti, o io ho frequentato la famosa università dove si insegna la versione mega-rozza di Keynes e quindi è una minchiata?

[Phileas]

l'effetto depressivo ce l'hai pure se riduci la spesa. nello specifico, ti sono stati a sentire, dato che gran parte della manovra è orientata alla riduzione della spesa.

per il resto, quando ho scritto "aumentare il grosso del prelievo sulla base imponibile" stavo facendo un esempio, per far capire come con la demagogia del "tassiamo i ricchi" non si tappano i buchi in situazioni di emergenza

Assumi che se a spendere è lo stato o il privato il risultato è lo stesso. In realtà la spesa pubblica trasferisce risorse REALI da settori produttivi a quelli improduttivi che infatti non hanno altro modo di acquisirle se non rivolgendosi alla politica. Sino a quando la sepsa pubblica non si arresta il processo quindi continua sebbene nel breve termine apparentemente possa migliorare la situazione

[Feliks]

Assumi che se a spendere è lo stato o il privato il risultato è lo stesso. In realtà la spesa pubblica trasferisce risorse REALI da settori produttivi a quelli improduttivi che infatti non hanno altro modo di acquisirle se non rivolgendosi alla politica. Sino a quando la sepsa pubblica non si arresta il processo quindi continua sebbene nel breve termine apparentemente possa migliorare la situazione

eh?

[Phileas]

eh?

Hai ragione...incomprensibile
Volevo dire che assumere l'equivalenza tra spesa pubblica è privata è sbagliato. Quella pubblica sottrare risorse a quella privata trasferendole ai settori improduttivi, decotti dell'economia

[-Duca-]

Premetto che concordo sull'analisi di prima: dal punto di vista politico è una protesta inevitabile, però non ha senso perché i conti vanno rimessi in ordine e va rispettato il patto di stabilità.

Detto questo, secondo me "tassiamo i ricchi" ha invece un senso in Italia (non so se in Grecia i redditi siano più distribuiti), almeno vedendo che il 20% dei contribuenti vale il 50% del revenue (disclaimer: potrei aver sbagliato le percentuali).

Secondo, riducendo le tasse non si alzano i tassi di interesse da cui l'effetto di retroazione e il risultato ambiguo sugli investimenti, o io ho frequentato la famosa università dove si insegna la versione mega-rozza di Keynes e quindi è una minchiata?

si, credo che tu le abbia sbagliate di grosso.. credo che all'incirca il 70% del gettito fiscale proviene dai redditi medi