La Cina Oppressore...

[Squalo]

Io penso come te che la Cina di oggi non sarà succube degli Usa.

La Cina e la Russia sono due nazioni antagoniste degli interessi dell'Impero Americano nel mondo, è naturale che esse siano le più dirette candidate, in particolar modo la Cina, a prendere il posto degli USA quando questi ultimi collasseranno definitivamente. In questo caso dopo il secolo americano ci avvieremo verso l'affermazione del secolo cinese, l'epoca in cui il Partito Comunista Cinese non dominerà la Cina ma bensì il mondo intero.

Onestamente credo non lo sarebbe neanche se perdesse una guerra nucleare (si può vincere una guerra nucleare? )

Il sistema di comando americano sarà destinato in qualsiasi caso a sopravvivere all'eventualità di una guerra in cui ci saranno più distruzioni della Prima e della Seconda Guerra Mondiale sommate assieme, la Cina nel caso dovesse scoppiare una guerra nucleare potrà sacrificare almeno la metà della propria popolazione (l'altra metà si può sempre riprodurre) ma il fattore più importante rimane legato alla presenza del Partito Comunista, se crolla quello tutto il lavoro fatto in Cina andrà perduto.

Continuo a pensare che ipotizzare un conflitto mondiale è azzardato ... per il semplice fatto che ci vorrebbe una sfera di cristallo per prevedere queste cose. (progresso tecnologico, interdipendenza economica Usa-Cina...)

Non è affatto azzardato, guarda gli americani come si stanno muovendo sullo scacchiere internazionale grazie alla scusa del "terrorismo", è EVIDENTE che gli USA stanno facendo una guerra asimmetrica contro la Cina e ora contro la Russia. Guarda dove confina l'Afghanistan per dirtene una, guarda i territori ricchi di risorse che gli americani stanno andando velocemente ad occupare militarmente per non far cadere sotto mano cinese, ecc...

I conflitti nascono anche per bisogno di spazio e soprattutto risorse per sostentare una popolazione.

Penso che la Cina ha già iniziato da se il processo di democratizzazione nel momento in cui ha scelto il libero mercato, a mio parere aspetta solo di ottenere il massimo da questa fase di crescita vertiginosa (è una fase che tutti i paesi industrializzati hanno attraversato anche se con le dovute differenze del caso).
Il problema è che la nostra coscienza da europei mal si coniuga con uno stadio che ormai è molto lontano da noi .
Ora però i diritti dei Tibetani o delle minoranze cristiane non hanno nulla a che fare col poderoso processo d'industrializzazione cinese e qualche concessione in più la devono fare subito.

Come mai questo processo di "democraticizzazione" sottostà sotto l'occhio vigile del partito? Me lo sai spiegare?

Mentre gli imprenditori occidentali continuano ad investire in Cina i cinesi guadagnano nuovo capitale tecnico a nostro discapito, nel lungo termine saranno loro a vincere la guerra se le premesse rimangono le medesime.

Se trovi la documentazione americana degli anni '90 all'epoca in cui te avevi 11/12/13/14 anni guarda come la Cina era al centro delle attenzioni americane e per l'amministrazione del neonato Impero Americano andava messa subito sotto occhio.

[platino85]

Squalo onestamente la tua analisi riguardo la guerra non mi convince.
Non perchè non sia possibile ma non ho le tue certezze
Continuo a pensare che la tua previsione pur anche si rivelasse giusta sarebbe semplicemente fortunata.

Per esempio io posso provare a trovare uno dei possibili di punti che a mio parere tu sottovaluti.
Guarda che la società cinese non può prendere solo le conoscenze tecniche dall'occidente, se abbraccia il libero mercato cresce più di una generazione che ad esempio si abituerà alla proprietà privata e al commercio internazionale.
Nella tua ipotesi apocalittica secondo me non tieni conto del fatto che la Cina, anche la Cina del partito unico, non può togliere quello che ha dato ai cinesi così facilmente (soprattutto nel futuro mondo globalizzato).
Proprio per questo penso che alla stessa Cina magari convenga molto di più diventare una potenza (in coabitazione con gli Usa) giocandosi le sue chance secondo le regole del mercato.
Non vedo perchè non dovrebbe riuscirci o almeno tentare tale soluzione e preferirgli l'autodistruzione nucleare.

Riguardo le risorse sono ottimista penso che l'uomo sia un essere dalle mille risorse quando si trova in un vicolo cieco e le scoperte in campo energetico a mio modesto parere sono solo all'inizio.
Poi anche in caso contrario non è detto che si preferisca uccidersi invece che collaborare.

[Squalo]

Squalo onestamente la tua analisi riguardo la guerra non mi convince.
Non perchè non sia possibile ma non ho le tue certezze
Continuo a pensare che la tua previsione pur anche si rivelasse giusta sarebbe semplicemente fortunata.

Se guardi il motivo per cui sono scoppiate le guerre ti accorgerai come queste avessero una base legata alla sopravvivenza della comunità (spazio e risorse) piuttosto che basi puramente ideali che per lo più sono servite da contorno per giustificare il bisogno dei vincitori per imporre qualcosa nei confronti dei vinti.

È per questo che gli equilibri geopolitici mondiali sono cambiati a favore o sfavore di una data nazione, anche perchè senza risorse materiale non vai assolutaemente da nessuna parte.

Per esempio io posso provare a trovare uno dei possibili di punti che a mio parere tu sottovaluti.
Guarda che la società cinese non può prendere solo le conoscenze tecniche dall'occidente, se abbraccia il libero mercato cresce più di una generazione che ad esempio si abituerà alla proprietà privata e al commercio internazionale.
Nella tua ipotesi apocalittica secondo me non tieni conto del fatto che la Cina, anche la Cina del partito unico, non può togliere quello che ha dato ai cinesi così facilmente (soprattutto nel futuro mondo globalizzato).
Proprio per questo penso che alla stessa Cina magari convenga molto di più diventare una potenza (in coabitazione con gli Usa) giocandosi le sue chance secondo le regole del mercato.
Non vedo perchè non dovrebbe riuscirci o almeno tentare tale soluzione e preferirgli l'autodistruzione nucleare.

Tempo fa riportai qui sul forum le impressioni di un sinologo (ossia di una persona esperta nel campo delle cose estremo orientali) in merito a ciò che citi te e che stai dando molto per scontato.

In Occidente (e particolar modo in Europa) non abbiamo la stessa concezione di mondo che può avere un asiatico dell'estremo oriente. Per esempio in Europa ci è inconcepibile lavorare quanto un cinese, non avere del nostro tempo libero, scaglionare le giornate in base solamente al lavoro facendo 16 ore di lavoro continuato, ecc...

L'occidentalizzazione della Cina che te vorresti usare a pretesto per la tua tesi è qualcosa di molto superficiale, un cinese (ma anche un avanzatissimo giapponese) non cambierà la propria idea solamente per far felici noi europei...

Non da ultimo anche la Cina ha un problema in cui cerca il riscatto con l'Occidente... hai mai sentito parlare della "Rivolta dei boxer"?

Potenza in collaborazione con l'Impero Americano?

Ti riporto una frase di Condoleza Rice (così gli americanisti non mi possono accusare di prendere fonti di parte) su una possibile collaborazione fra USA e Cina: "Il mondo non può sostenere due Americhe".

Il mercato cinese come sbocco delle merci potrebbe essere immenso... ma c'è un dettaglio che frena, non ci sono abbasanza risorse per poterlo alimentare.

Riguardo le risorse sono ottimista penso che l'uomo sia un essere dalle mille risorse quando si trova in un vicolo cieco e le scoperte in campo energetico a mio modesto parere sono solo all'inizio.
Poi anche in caso contrario non è detto che si preferisca uccidersi invece che collaborare.

Si spera, il fatto che gli americani occupino militarmente oppure inseriscono governi collaborazionisti nei territori ricchi di materie prime mentre la Cina cerca una penetrazione in Africa tramite una politica di amicizia con gli africani è indice che al momento non c'è nulla all'orizzonte.

Il buon senso direbbe di spartirsi in maniera equa le materie prime ancora rimaste e cambiare modello di economia, ma la pratica vuole una parte del mondo che vive fra ricchezza e opulenza (USA su tutti) e l'altra che fa la fame pur di poterla mantenere.

[Red Shadow]

In Cina i detenuti sono 117 ogni 100.000 abitanti in USA 714 ogni 100.000 abitanti. Sei contro la Cina perchè le loro carceri hanno un nome strano?

[Red Shadow]

Vedere questo eccellente forum americano per una discussione intelligente sul Tibet e la Cina
http://discussions.pbs.org/viewtopic...bcf6c1b16fe600

If we were to look then at China's human rights record over the past 25 years through Chinese eyes, then the big picture would look pretty impressive: as the latest United Nation's Human Development Brief reports, "China has registered some of the most rapid advances in human development in history, with its Human Development Index ranking increasing 20 percent since 1990." China is now ranked 85 out of 177 countries.

The report recognises China's massive achievements in poverty relief in the past 30 years, saying that if "China's achievements were not recorded, the world would have actually regressed in its progress towards poverty alleviation." Keep in mind here, that China, since the Deng reforms were first introduced, has managed to lift roughly 250 million of its people out of poverty.

"China was the world's fastest growing economy over the past two decades, with per capita incomes rising threefold," says the report, "although growing inequalities have left Guizhou ranking alongside Namibia (ranked 125 on the index) whereas Shanghai is more comparable to Portugal (which ranks 25 on the index)."

The central government, of course, only recently announced its plans to address what it has identified as the nation's two biggest human rights problems: the growing social inequalities between those who reside in rural and urban localities, and the country's deteriorating environment. As one of the authors of the excellent China Law Blog recently reported, the central government has just recently allocated a huge budget of 1.3 trillion yuan (US$162 billion) to clean up its environmental problems, to be allocated throughout the period 2006-2010.

Indeed, as Curt Goering of Amnesty International pointed out in a recent interview for NOW magazine, "there is a growing recognition of economic, social and cultural rights as rights: that the right to food, to housing, health care, employment, education, etc. are rights every bit as important as the right to freedom of speech or the right not to be tortured or arbitrarily detained. There is a growing understanding of the interrelationship and indivisibility of rights: civil, political, economic, social and cultural." China, as I mentioned earlier, is a shining example to the world when it comes to focusing on the improvement of peoples' access to quality food, housing and education, though sadly it has been failing in the area of healthcare over recent years.

China has steadily been improving its human rights record over the past ten years, though few would realise this because Western bodies through Western media have consistently, over the decades, exaggerated the extent of China's human rights abuses.

Last year, in 2005, the first visit to China in a decade by the UN Special Rapporteur on Torture found improvements in the treatment of prisoners but, according to a concluding statement, "serious shortcoming" in rights protections still exist.

The Rapporteurs’s entourage, according to one report that I read in Law and Rights, "also acknowledged central government efforts to clamp down on infringements of personal liberty. Efforts have been made to define police powers, which previously set no time limit for the confiscation of property, gathering of evidence and investigation and examination of suspects. The Supreme People's Procuratorate has also announced that confessions obtained under duress cannot be used to justify continued detention. Public Security officials in Zhejiang have spearheaded efforts to implement central directives by drafting local regulations that oblige police chiefs to resign if more than two cases of forced confessions, resulting in injury, miscarriage of justice or public order problems, come to light. Other measures to check police powers, including equipping interrogation rooms with audio and video equipment, are a further sign that eliminating torture is being taken seriously."

Furthermore, it needs to be said that China's human rights abuses have been considerably overstated at times. Let us take the number of prisoners supposedly incarcerated in the country's laogai prisons to begin with. Most of the figures published by the world's media as "fact" are supplied by Harry Wu - the world's foremost laogai "expert". On November 3, 1996, the London Sunday Times ran an article quoting Wu as saying that China had 20 million prisoners. A year later he claimed to the world that China also had 1,100 laogai prison camps, overseeing some 6 to 8 million prisoners. He also claimed that "out of every 100,000 people in China, 500-667 are prisoners." Note the contradictions already: the prisoner population went from 20 million in 1996 to 6-8 million in 1997. In his book, A China Gulag, a best seller at Walmart, he came up with different figures again, this time claiming that China had 3,000 laogai prison camps, controlling 12 to 16 million prisoners. A few weeks after his book was published, he told the London Daily Telegraph that there were 30 to 40 million political prisoners.

The reality looks more like this: Columbia University researchers Seymour and Anderson say in their study, New Ghosts, Old Ghosts, that in the 1990s, the incarceration rate in China had averaged 166 out of every 100,000; the Chinese government figure was 117/100,000. These are still the most recent figures available, to my knowledge. Now compare these figures to incarceration rates in the U.S. By midyear 2002, America's jails held 1 in every 142 U.S. residents. By 2003 the figure had climbed even higher. "The United States continues to lead the world in incarceration with a rate of 714 prisoners per 100,000," it was reported.

And serious human rights abuses also occur in U.S. prisons too, just as they do in all other Western countries. A 1998 report titled Torture in the United States, complied by the Coalition Against Torture and Racial Descrimination, claimed that "prison abuses and extra-legal punishments are becoming more frequent rather than less, as new forms of prisoner control and harassment are introduced, such as widespread use of long-term solitary confinement, arbitrary application of punitive violence and long-term restraints, increasing use of control unit and super-maximum prison facilities that isolate prisoners and impose other harsh treatments on a punitive basis, and the re-introduction of 'chain gangs' for both men and women prisoners. The practice of indiscriminate use of largely untested chemical sprays and electronic stun equipment to control and punish prisoners has become widespread, often with harsh and painful results disproportionate to any potential threat. The tendencies to 'privatise' detention facilities and to house prisoners in facilities far from their homes make it more difficult to monitor and prevent these practices. Protections for prisoners also have been weakened by new laws reducing the ability of prisoners to bring their situations to the attention of the federal court...Considerable evidence recently has surfaced that the U.S. government, in past years, has conducted a number of what have been classified as 'scientific' experiments on human subjects without their knowledge or consent. This includes large-scale exposures to radiation emissions, and purposeful denial of available medical treatment to African-American syphilis victims, allegedly for medical testing. Recent media disclosures and admissions by government officials suggest that the scope of these 'experiments' has been far wider than previously acknowledged. Although the tests that have been publicly acknowledged took place some time ago, sufficient action has not been taken to compensate victims, and to assure that similar forms of abusive experimentation would be prevented in the future, especially in newly emerging areas of technology and weapons development."

And this report was made back in 1998, before the commencement of the so-called "War on Terror", and as we all know, the situation is worse now.

As I keep saying, the situation in China isn't as different from most Western countries as many Westerners would like to think, which is why Harry Wu's outrageous lies and distortions have even angered people like Fan Shidong, who himself is a Chinese dissident from Shanghai, arrested and sent to prison for talking to American officials in 1983 and released in 1994. He spent most of his prison life in Xinjiang, so he knows just exactly what conditions are really like in laogai prisons. Fan fled to Hong Kong after his release and is now living in the United States.

Fan, along with independent researchers Seymour and Anderson, argue that Harry Wu's claims about laogai prisons and what goes on in them are largely untrue. "Equating China's prison system to Stalin's gulag is but one of Wu's many ways of promoting his message to the West," says Fan. However, "Wu does not bother to explain the equivalence with a political analysis nor with a comparison of the per capita imprisonment data, which, in my view, is the most crucial indicator of any national policy towards its prison system. Westerners seeking facts and figures to form their own conclusions will not find them from Wu." The per capita incarceration rate during the Stalin era was 12 times that of today's China.

And then there are Wu's claims to the world (once again, often reported uncritically by the Western media as if fact), that the laogai prisons are so important, that without them China's economy would collapse. According to Seymour's study, all "economic estimates that show output from laogai show that it is but a tiny part of the national GDP."

"Harry Wu is saying that China's laogai is an essential and basic part of its national economy," and that "trading with China is to help China's laogai economy and therefore become accomplices in oppressing China's political prisoners," notes Fan, with some considerable anger, because "exaggerating China's human rights abuses can only be counterproductive...Perhaps many members of Congress in both Houses choose to believe the falsehoods and innuendoes because of the need to influence American policy towards China from a particular historical perspective, reflecting the U.S. mainstream's distrust and doubt toward China during this period of transition and reform."

Not only this, but just because China's northwest region holds laogai prison camps, Wu and his enthusiastic supporters in Congress oppose World Bank financing of irrigation projects. As Fan says though, "this is not justified and can directly harm the welfare of the prisoners detained there. To eat, prisoners need to plant and need to water and need to use advanced equipment and technology to increase yield. Instead of reforming the prison system, Wu's protest will only deprive prisoners of potential benefits."

[platino85]

x Squalo
Sicuramente riguardo le risorse che finiscono è più probabile, attento probabile, un acuirsi delle ostilità.
Però in realtà da quando ci sono gli armamenti nucleari converrai con me che è molto più difficile il proporsi di un conflitto mondiale tra potenze. Equivarrebbe all'autodistruzione.
Inoltre io ho parlato con qualche cinese (mio coetaneo) in cina e da quello che ho capito piano piano il consumismo sta diffondendosi e nel mondo globalizzato ha una tripla velocità nella nuova borghesia.

Inoltre i cinesi sono come hai detto tu lavoratori nati, non vedo perchè dovrebbero bruciare i sacrifici di generazioni in una guerra che renderebbe comunque tutti poveri. Secondo il mio modesto parere non sono poi meno attaccati alla proprietà privata anche perchè vengono dal comunismo!

Poi ripeto, puoi benissimo avere ragione (la fortuna può tutto), ma la storia umana è piena di colpi di scena per quello che ne sappiamo l'uomo potrebbe in 100 anni fare cose che noi neanche riusciamo a concepire.
Pensa oggi che faccia farebbe un francese che aveva 30anni nel 1900: internet o i viaggi sulla luna, l'unione europea...

Senza offesa ma il destino del mondo non è prevedibile razionalmente, poi qui ci saranno giusto un milione di miliardi di variabili secondo me dovresti usare qualche condizionale in più.

[Red Shadow]

Ma la questione tibetana interessa ancora a qualcuno...
E' di meno di un mese fa la notizia dell'assassinio di manifestanti Tibetani
("La Rivolta della Montagna Sacra" soffocata nel sangue http://www.montagna.tv/front_page?q=node/5259)

Ora per le olimpiadi si costruirà un autostrada che violerà i luoghi più sacri del Tibet ovviamente contro la stessa volontà dei tibetani.
( http://redacon.radionova.it/index2.p...zie&pag_prox=1 )

Della rete di campi di concentramento (vd laogai) in barba ai più fondamentali diritti umani neanche a parlarne poi.


Di questa Cina si parla davvero poco ovunque e questo non aiuta a porre un freno alla loro strafottenza.
Almeno gli Usa sono sottoposti alla costante e ipertrofica autocritica occidentale che riequilibra in parte le cose ... la Cina fa un pò quello che vuole e se a qualcuno non va bene ...

Prima dobbiamo essere noi a dare l'indipendenza alla Sicilia alla Sardegna alla Padania al Sudtirolo ecc. e a chiunque la chieda.
Poi parleremo del Tibet. Il Tibet è sempre stato parte della Cina, gli americani nel 1945 stampavano carte della Cina che comprendevano il Tibet. Finchè al potere c'rerano gli amici degli americani il Tibet era cinese, poi si sono inventati la questione del Tibet per dare fastidio alla Cina comunista.
Gli Stati Uniti rinuncino all'Alaska, alle hawaii, a Puerto Rico ecc. poi possono parlare. I tibetani patlano una lingua simile al cinese, a dfferenza dei tedeschi del Sudtirolo che parlano una lingua non neolatina o agli slavi della Provincia di Trieste.
La Cina ha liberato i tibetani dalla schiavitù mantenuta dal Dalai Lama.
Ma i tibetani vogliono l'indipendenza? Ormai non la vuole bnemmeno il Dali lama. Il Tibet cresce del 10% ogni anno, nessuno vuole a tornare a mangiare la sacra merda del dalai lama (con la merda del dalai lama si facevano pastiglie curative, lo dice Harrer nel suo libro da cui è stato tratto il film 7 anni in Tibet)

[platino85]

In Cina i detenuti sono 117 ogni 100.000 abitanti in USA 714 ogni 100.000 abitanti. Sei contro la Cina perchè le loro carceri hanno un nome strano?

ehm...dai scherzi a parte non si può paragonare un paese come gli usa alla cina. Ma sarebbe uno stesso cinese a dirtelo.
Io mi riferivo non al numero (poi vorrei sapere la fonte) piuttosto al fatto che in cina la gente scompare e viene messi in campi di rieducazione.
http://www.repubblica.it/2007/06/sez...cristiani.html

[platino85]

Prima dobbiamo essere noi a dare l'indipendenza alla Sicilia alla Sardegna alla Padania al Sudtirolo ecc. e a chiunque la chieda.
Poi parleremo del Tibet. Il Tibet è sempre stato parte della Cina, gli americani nel 1945 stampavano carte della Cina che comprendevano il Tibet. Finchè al potere c'rerano gli amici degli americani il Tibet era cinese, poi si sono inventati la questione del Tibet per dare fastidio alla Cina comunista.
Gli Stati Uniti rinuncino all'Alaska, alle hawaii, a Puerto Rico ecc. poi possono parlare. I tibetani patlano una lingua simile al cinese, a dfferenza dei tedeschi del Sudtirolo che parlano una lingua non neolatina o agli slavi della Provincia di Trieste.
La Cina ha liberato i tibetani dalla schiavitù mantenuta dal Dalai Lama.
Ma i tibetani vogliono l'indipendenza? Ormai non la vuole bnemmeno il Dali lama. Il Tibet cresce del 10% ogni anno, nessuno vuole a tornare a mangiare la sacra merda del dalai lama (con la merda del dalai lama si facevano pastiglie curative, lo dice Harrer nel suo libro da cui è stato tratto il film 7 anni in Tibet)

Non mi sembra che gli Hawaiani si facciano uccidere per protestare contro gli Usa.
Io ti ho riportato un articolo dove si legge che tibetani sono scomparsi per aver protestato contro la cina tu portami articoli in cui i tibetani affermano di essere soddisfatti di sottostare alla Cina (magari non sotto tortura).

Poi chiariamoci io non pretendo un intervento internazionale che renda il Tibet indipendente, ma perlomento che vengano rispettati i diritti basilari e che se qualcuno protesta e scompare la comunità internazionale dica una parolina.

[lovecraft]

In questo caso dopo il secolo americano ci avvieremo verso l'affermazione del secolo cinese, l'epoca in cui il Partito Comunista Cinese non dominerà la Cina ma bensì il mondo intero.

Se quello cinese è un partito comunista, io sono Lenin redivivo
Di comunista è rimasta solamente l'etichetta, la Cina è la terra promessa del turbocapitalismo