Fondamenti Libertarian

[JohnPollock]

Siete Libertarian Minarchici o Anarcocapitalisti? Entrambi possono essere riconducibili al Liberalismo? Il Patto Sociale che accende la formazione dello Stato Liberale è giustificato? Basta il fatto che lo Stato infranga il Patto Sociale per buttarlo giù o lo Stato è un invenzione dell'oligarchia protocapitalista? Minarchsmo e Anarcocapitalismo sono per forza in conflitto tra loro? Possono convivere? Una eventuale confederazione di cittadini è una libera associazione o può ritenersi "Stato"?? Siete Giusnaturalisti o Utilitaristi? Individualismo e Altruismo possono convivere in una realtà Anarcocapitalista o al limite Minarcocapitalista? L'ONU è da considerare uno Stato Minimo? La Proprieà Privata è un estenzione della personalità e del lavoro individuale, quindi un tutt'uno con la persona umana? Come dovrebbe essere gestita una società imprenditoriale tra individui anarcocapitalisti?

Divertiamoci e invitiamo qualche esponente avverso a seguire la discussione.

[Murray]

Siete Libertarian Minarchici o Anarcocapitalisti? Entrambi possono essere riconducibili al Liberalismo? Il Patto Sociale che accende la formazione dello Stato Liberale è giustificato? Basta il fatto che lo Stato infranga il Patto Sociale per buttarlo giù o lo Stato è un invenzione dell'oligarchia protocapitalista? Minarchsmo e Anarcocapitalismo sono per forza in conflitto tra loro? Possono convivere? Una eventuale confederazione di cittadini è una libera associazione o può ritenersi "Stato"?? Siete Giusnaturalisti o Utilitaristi? Individualismo e Altruismo possono convivere in una realtà Anarcocapitalista o al limite Minarcocapitalista? L'ONU è da considerare uno Stato Minimo? La Proprieà Privata è un estenzione della personalità e del lavoro individuale, quindi un tutt'uno con la persona umana? Come dovrebbe essere gestita una società imprenditoriale tra individui anarcocapitalisti?

Divertiamoci e invitiamo qualche esponente avverso a seguire la discussione.

Siamo seri..i libertarians sono meno dei 4 gatti, dopo l'ultimo dei mohicani
Non ci caga nessuno
Ho amici, colleghi non stupidi ma anche con questi sembra impossibile discuttere razionalemente. Forse è l'era, l'epoca, del cervello non si sa cosa farsene. Capire cosa sta accdendo mi sembra persino un handicap rispetto al successo di ignoranti abissali che manco si pongono nè comprendono i problemi di cui discutiamo

[Nicola81]

Siamo seri..i libertarians sono meno dei 4 gatti, dopo l'ultimo dei mohicani
Non ci caga nessuno
Ho amici, colleghi non stupidi ma anche con questi sembra impossibile discuttere razionalemente. Forse è l'era, l'epoca, del cervello non si sa cosa farsene. Capire cosa sta accdendo mi sembra persino un handicap rispetto al successo di ignoranti abissali che manco si pongono nè comprendono i problemi di cui discutiamo

Leggendo Nozick ho capito che l'anarchia è impossibile.

[JohnPollock]

Leggendo Nozick ho capito che l'anarchia è impossibile.

Da Minarchico, ma anche da AnarcoCapitalista, e da grande amiratore di Nozick, mi siano consentite due afermazioni. La prima è che se leggendo Nozick risulta impossibile l'Anarchia potrebbe essere altretanto vero che è impossibile la Minarchia se si legge Rothbard. La seconda è che sia l'Anarchia che la Minarchia potrebbero essere impossibili dal punto di vista di un Keynesiano scettico e realista. Il mio punto di vista è che tutte le realtà sono possibili, anche senza che nessuna escluda l'altra, ma bisogna che alcuni vogliano generare un tipo di realtà. Insomma, per dirla come Keynes, Hayek o Rotbard, ( su questo erano d'accordo), "sono le idee a determinare gli eventi". In definitiva, non è che sicome Nozick ha dimostrato l'inatuabilità dell'Anarchia, gli si debba credere per forza di cose.

[JohnPollock]

Siamo seri..i libertarians sono meno dei 4 gatti, dopo l'ultimo dei mohicani
Non ci caga nessuno
Ho amici, colleghi non stupidi ma anche con questi sembra impossibile discuttere razionalemente. Forse è l'era, l'epoca, del cervello non si sa cosa farsene. Capire cosa sta accdendo mi sembra persino un handicap rispetto al successo di ignoranti abissali che manco si pongono nè comprendono i problemi di cui discutiamo

Caro Murray, ho per per te e i ragazzi del forum Libertarian, un amirazione enorme e una sincera, profonda stima. Ti chiedo quindi, visto che è davvero dificile trovare delle persone in grado di parlare di Libertarismo, di provare. Di provare a parlare di quelle cose che almeno noi quattro gatti troviamo interessanti e importanti. Mi domando però che fine abbiano fatto tutti quegli utenti che leggo nei post e negli argomenti precedenti...

[stefanomoxa]

scusate ma in una società anarcocapitalista chi è che si preoccuperebbe dei più deboli, di chi non ha capitali,degli stranieri e della parità sociale?
cmq non capisco perchè insistete così tanto per essere definiti liberali....se esiste il termine libertari sarà stato creato appunto per differenziarvi no?

[Jefferson]

scusate ma in una società anarcocapitalista chi è che si preoccuperebbe dei più deboli, di chi non ha capitali,degli stranieri e della parità sociale?
cmq non capisco perchè insistete così tanto per essere definiti liberali....se esiste il termine libertari sarà stato creato appunto per differenziarvi no?

dei più deboli potrebbe preoccuparsi chi, come te, li ha cosi' a cuore...del resto anche oggi la carità privata mostra spesso di funzionare meglio di quella pubblica (penso allo tsunami, ad esempio, quando con due sms a testa raccogliemmo più soldi dei vari stati...), e in una società senza stato le risorse che si libererebbero sarebbero tali da consentire, potenzialmente, un ulteriore notevole balzo avanti in questo senso.Dei deboli potrebbe poi tornarsi ad occupare la famiglia che li ha in seno, cosa che oggi avviene sempre + di rado ma che un tempo era la norma.Detto questo, è ovvio che non esista il mondo perfetto, e che molti resterebbero soli...ma è giusto derubare qualcuno per soccorrere qualcun altro?
Anche degli stranieri si occuperebbe chi lo desidera...io non desidero averne nella mia proprietà, tu potrai invitarne nella tua...immigrazione su invito, e basta con la convivenza forzata.Chiudo sul termine liberale, dicendoti che + che altro mi sembra che qua si cerchi di recuperare il vero senso di questa parola tanto abusata, che, se riscoperta nella sua vera essenza, poi cosi' distante dal libertarismo non è.

[Ronnie]

Chiudo sul termine liberale, dicendoti che + che altro mi sembra che qua si cerchi di recuperare il vero senso di questa parola tanto abusata, che, se riscoperta nella sua vera essenza, poi cosi' distante dal libertarismo non è.

BRAVO!

chi è "qualcosa d'altro" dal liberalismo classico non dovrebbe pretendere di definirsi impunito "liberale"

ma avere il buongusto di definirsi:

liberal-democratico
liberal-socialista
liberal

ma non liberale, perchè liberale è una cosa ben precisa: seguire una prassi di riduzione e controllo del potere, fino al minimo eventuale.

Stato ? Minimo eventuale.
Intervento nell'economia? Minimo eventuale.
Intervento negli stili di vita? Minimo eventuale.

condito da riconoscimento di diritti naturali pre-esistenti a qualsiasi contratto [locke] e necessari per qualsiasi costituzione [eredità del costituzionalismo liberale] e dalla rigorosa capacità di distinguere cose diverse [laico, ma mai questo puo' significare vietare a qualcuno di parlare (nemmeno ruini)]

il liberalismo è essenzialmente incompatibile con

- socialismo
- interventismo
- ingegneria sociale
- legge positiva intesa come unica

Se inteso propriamente il liberalismo classico (devo dire "classico", perchè se no arriva qualche anima imbastardita con aliquote radicali o socialiste o democratiche a pensare che io l'abbia chiamata) è semplicemente il libertarismo

d'altronde il libertarismo non è altro che il disperato tentativo di dare un nome nuovo a qualcosa che invece ha un nome preciso e chiaro da sempre, perchè purtroppo si è troppo pochi per riprenderci il nome di Liberali senza che le orde della corruzione di questo termine si precipitino sulla marmellata..


Io che di esse me ne frego e se necessario le tratto a pesci in faccia non mi definirò mai solo libertario, ma sempre e solo liberale e libertario, perchè sono due cose che considero nel mio cuore CONTIGUE PERCHE' IDENTICHE

[stefanomoxa]

mah....onestamente i libertarian mi sembran più anarchici che liberali....l'anarchico vuole in ogni caso eliminare lo stato o ridurlo al minimo, il liberale non ha nulla contro lo stato se agevola l'iniziativa privata gli interessa solo che il commercio non sia statalizzato e che il cittadino goda delle sue libertà civili in maniera equa e senza distinzioni...... il socialismo è anch'esso distinto se mi parli di socialismo nazionale che poi sfocia nel comunismo dittatoriale o nel nazionalsocialismo potrei anche darti ragione ma il radical socialismo o il socialismo liberale non son per nulla in contraddizione con l'esser liberale...certo forse il tuo esser ancorato ai pensatori di impone una visione idealistica di ogni termine che usi, ma prova a dimenticarti dei filosofi perchè la politica la fanno i politici e nella politica bisogna esser pragmatici, e credo che il mondo intero politico a parte voi libertarians a liberale dia un altra definizione, da cui fra l'altro dovreste con orgoglio allontanarvi visto che non lo siete...ma anche leggendo l'abc da voi postato è evidenziato il distacco fra liberal e libertarians più che altro siete voi che dovreste avere il buon gusto di non definirvi liberali ma libertari o, al limite, liberali radicali(che però è mooooooooolto fraintendibile )..... Inoltre oltre ai poveri e ai disagiati senza controllo sui capitali non pensi che finiremmo in un circolo vizioso con ricchi sempre più ricchi e poveri sempre più poveri, e che senza uno stato la situazione potrebbe solo degenerare? inoltre senza un sistema di vigilanza chi mi impedisce di spararti e prendermi la tua proprietà??se non esiste catasto di chi è quella proprietà???e per i rapporti con l'estero???ti difendi con una scorta di gangster e polizia mercenaria??e se io la pago il doppio di te perchè ho il doppio dei tuoi soldi secondo te che ti succede?o parlate di un anarcocapitalismo globalizzato o ci affidiamo a un azienda privata che funziona come organismo parastatale almeno per la sicurezza civile e nei rapporti con le nazioni "estere"(per quanto non esisterebbe più l'estero visto che l'interno è ridotta alla sola mia proprietà,anche se è mia senza che nessuno abbia qualcosa che lo certifichi...), ma con il solo risultato che essendo di base capitalista e fottendosene del bene sociale punterebbe al solo guadagno rubando più della politica, inoltre sarebbe tanto più corrotta quanto più lo stato sociale manca...anche con uno stato minarchico immagino che le galere devono essere abolite e che non esista magistratura o quelli li considerate "mali necessari" anche da minarchici??e per galera intendo anche lavori forzati o esilio coloniale forzato tutto ciò che lo stato può fare contro un cittadino....vorrei che mi rispondessi seriamente, senza insulti e cazzate varie che poi date l'impressione di non saper che dite...non so...onestamente mi piace la parola anarchico ma mi sembra un utopia come il socialismo utopico, e quindi allo stesso modo inutile in un discorso politico che pretende di essere attuale...già poi gli anarco socialisti rivoluzionari ancora ancora li capivo, ma anarcocapitalismo mi sembra la base per un sistema statico nelle mani dell'alta borghesia....si tramuterebbe per forza di cose in un oligarchia monopolistica dittatoriale di stampo borghese perchè prima o poi qualcuno si compra tutto, anche casa tua e la rivende con te dentro...e minarchico mi sembra una parola un po vuota nel senso "ridurre al minimo" senza definire il minimo non ha molto senso anche i liberali in genere vogliono ridurre le pressioni statali ma il vostro minimo e il loro/nostro coincide?

BRAVO!

chi è "qualcosa d'altro" dal liberalismo classico non dovrebbe pretendere di definirsi impunito "liberale"

ma avere il buongusto di definirsi:

liberal-democratico
liberal-socialista
liberal

ma non liberale, perchè liberale è una cosa ben precisa: seguire una prassi di riduzione e controllo del potere, fino al minimo eventuale.

Stato ? Minimo eventuale.
Intervento nell'economia? Minimo eventuale.
Intervento negli stili di vita? Minimo eventuale.

condito da riconoscimento di diritti naturali pre-esistenti a qualsiasi contratto [locke] e necessari per qualsiasi costituzione [eredità del costituzionalismo liberale] e dalla rigorosa capacità di distinguere cose diverse [laico, ma mai questo puo' significare vietare a qualcuno di parlare (nemmeno ruini)]

il liberalismo è essenzialmente incompatibile con

- socialismo
- interventismo
- ingegneria sociale
- legge positiva intesa come unica

Se inteso propriamente il liberalismo classico (devo dire "classico", perchè se no arriva qualche anima imbastardita con aliquote radicali o socialiste o democratiche a pensare che io l'abbia chiamata) è semplicemente il libertarismo

d'altronde il libertarismo non è altro che il disperato tentativo di dare un nome nuovo a qualcosa che invece ha un nome preciso e chiaro da sempre, perchè purtroppo si è troppo pochi per riprenderci il nome di Liberali senza che le orde della corruzione di questo termine si precipitino sulla marmellata..


Io che di esse me ne frego e se necessario le tratto a pesci in faccia non mi definirò mai solo libertario, ma sempre e solo liberale e libertario, perchè sono due cose che considero nel mio cuore CONTIGUE PERCHE' IDENTICHE

[stefanomoxa]

Siamo seri..i libertarians sono meno dei 4 gatti, dopo l'ultimo dei mohicani
Non ci caga nessuno
Ho amici, colleghi non stupidi ma anche con questi sembra impossibile discuttere razionalemente. Forse è l'era, l'epoca, del cervello non si sa cosa farsene. Capire cosa sta accdendo mi sembra persino un handicap rispetto al successo di ignoranti abissali che manco si pongono nè comprendono i problemi di cui discutiamo

cosa intndi dire con "dopo l'ultimo dei mohicani"?? immagino sia una battuta ma da esterno non la capisco...
cmq.. i problemi che vi ponete e di cui discutete non vi sembra di trattarli in maniera limitante??capisco la vostra totale mancanza di fiducia nella politica ufficiale e la vostra voglia di liberarvi di uno stato corrotto e sporco, ma dato che non siete stupidi e immagino siate coscienti dell'impossibilità dell'anarcocapitalismo, forse utilizzare SOLO il termine minarchico libertarian invece di rompere le palle con le pretese di definirvi liberali vi aiuterebbe a non sembrare dei soli provocatori, che citano liberalismo e anarchia totalmente a sproposito e solo per litigasre e provocare. quello che vi chiedo è di stilarmi una lista delle funzioni statali necessarie, ovvero quelle che anche un minarchico riconosce con coscienza che non possono esser estirpate da un apparato statale per esser privatizzate, per vedere cosa intendete con "uno stato ridotto al minimo" e se inconsciamente coincide con la mia visione. io mi son considerato anarchico per anni, mi esaltavo leggendo il bollettino del cda e vedevo i comunisti come i peggiori ignoranti della storia, illusi nelle loro favole utopiche di un mondo tutti uguali, che in ogni caso a me non ispira proprio, credendo fermamente nella meritocrazia e nelle possibilità di crescita dell'individuo che verrebbero annientate dal marxismo. La politica ufficiale come un enorme male sociale, terra del compromesso fra opportunisti e conservatori, limitatrice delle libertà per poter arricchire qualche stronzo...per questo mi interesso al vostro discorso non voglio litigare ma solo verificare se le conclusioni a cui son giunto, che mi han portato devo dirlo lontano dall'anarchismo, possono esser smontate o sono solide come credo...