[O.T.] Epicureismo e Cristianesimo. Il problema metafisico

[pfjodor]

Sia le considerazioni di pfjodor che quelle di Antiokos sembrano spingerci in una unica direzione. Pur conoscendo io molto poco quella che è la metafisica ‘orientale’, credo infatti che il discorso, volutamente o meno, ci si stia conducendo verso il Parmenide platonico, con le sue ‘ipotesi’ sull’Uno che non è o che è, nonché sui suoi differenti ‘livelli’: Uno come unità pura, Uno come Uno/Molti, Uno come Uno-e-Molti.

Visto che la questione ‘cosmologica’ si impone, ricomincerei dall’interrogarci proprio su questa, sul terreno del Parmenide, per poi ritornare all’argomento della discussione, come suggerito da pfjodor:

dopo gli ultimi incontri di studio, devo ahimé affermare che la mia visione della posizione cristiana riguardo a questo specifico problema dell'anima, non trova molto ascolto ne condivisione negli ambienti "ortodossi", ortodosso nel senso di coloro che si autoproclamano i possessori della Vera Verità.

la cosa mi fa davvero schifo se devo essere sincero.

ma fa niente, non mi demoralizzo.

certo, il mio cristianesimo ha una finestra privilegiata su Epicuro, non lo nego, ma non voglio affatto appiattire Epicuro sul Vangelo ne viceversa, anche se a volte sono tentato dal farlo, questo non si può farlo a livello filosofico-dottrinale.

Ma poi, detto altrettano sinceramente, io dopo un pò, fare discorsi troppo metafisici mi stanco e mi accontento (e chi si accontenta gode), delle convergenze nel campo della Etica tra il cristianesimo e la dottrina morale di Epicuro, e almeno su questo punto nessuno (o pochi), si permettono di contestare.

Shalom optime

[giovannipresbit]

Parafrasando Sergio Quinzio in quasi totale citazione


……….il fraintendimento della promessa biblica è l’effetto del suo mancato compimento. ………l’annuncio dei profeti si muoveva in un orizzonte concreto e materiale: "sarai seduto a tavola e godrai del conforto di tua moglie e dei tuoi figli che saranno come dei rami di ulivo fioriti; tu sarai seduto sullo scalino della tua casa e nessuno ti disturberà, nessuno ti danneggerà". Queste sono le espressioni dei profeti. Si tratta di segni terreni di felicità: "la tua terra sarà feconda, i tuoi montoni sani, le tue greggi si moltiplicheranno". Questa era l'attesa del "regno" per gli ebrei; aveva una densità, una concretezza, che è molto lontana anche dalla nostra sensibilità materialistica. Per noi la stessa ricchezza non è più fatta di greggi e di raccolti fecondi ma è stata smaterializzata in artifici elettronici che non si sa bene che cosa siano. Ma questa salvezza destinata alla totalità dell'uomo, nella sua esistenzialità e nella sua storicità - perché la promessa era fatta anzitutto al popolo e non al singolo - non ha trovato realizzazione. Anche il Nuovo Testamento si muove in un orizzonte di concretezza. Annuncia che i morti resusciteranno, che Cristo ritornerà, ci sarà un giudizio, ci sarà la vita eterna, da intendere come restituzione all’uomo- in carne e spirito - di una integrità perduta. Dio asciugherà le lacrime dei nostri occhi, non ci sarà più morte, non ci sarà più lutto. Ora, quando si prende atto che tutto questo non è avvenuto, evidentemente l'unica possibilità che rimaneva di permanere nel riconoscimento della messianicità e della divinità di Cristo, era di dire che le promesse così come erano state formulate sono state interpretate male da noi. Di qui l’idea che queste espressioni materiali erano allusioni e simboli di beni spirituali, erano metafora di una immateriale congiunzione col divino……Dicevo che la promessa è rivolta prima al popolo e solo successivamente al singolo: la promessa fatta al singolo è già un tentativo di compensare una delusione. Si pensi alla nozione del "resto di Israele" introdotta dai profeti. Dal momento che il popolo non è stato redento - o perché il popolo ha tradito Dio e non è stato fedele al patto o perché Dio non ha mantenuto le sue promesse - la salvezza viene trasferita sul singolo o su questo "resto" in cui i Vangeli collocheranno anche i gentili "il centurione siederà a tavola con Abramo e molti figli del Regno saranno cacciati fuori".
Ma originariamente tutte le promesse bibliche sono promesse di benessere, di pienezza, di integrità. Shalom indica la salute e la pace. Vuol dire "pienezza di vita". Le espressioni bibliche sono chiare: "Delle loro spade faranno vomeri e delle loro lance falci" (Mic 4, 3-4). Oppure: "Il lupo abita con l’agnello, la pantera si sdraia accanto al capretto, un vitello e un leoncino pascoleranno insieme sotto la guida di un fanciullo... Il lattante gioca sulla tana del serpente, il bambino mette la mano sulla bocca della vipera" (Is 11, 6-8) Ma quasi sin da subito ,almeno dal Medioevo ecco la lettura allegorica…. . Dunque c'è stato un progressivo trasferimento di queste promesse che erano legate alla concretezza, alla visibilità e alla corporeità della vita storica ed esistenziale dell'uomo in un orizzonte interiore, spirituale, invisibile.
Io non trovo nulla di questo nella Bibbia onestamente, né nell'Antico né nel Nuovo Testamento. Ma capisco che non ci fosse nessun altro modo per uscire dalla difficoltà nella quale ci si trovava. Dio è morto per noi, ci ha salvato, ci ha redento, eppure continuiamo a morire, tutto continua a persistere come prima. Cosa fare di fonte all’inadempienza delle millenarie richieste e promesse di salvezza? Bisognava concludere che le abbiamo interpretate male. Che le Scritture parlavano di immortalità in un senso totalmente diverso, parlavano di liberazione dal peccato, ma non dalle conseguenze del peccato; affermano che ci siamo riconciliati con Dio - dunque la colpa è stata rimessa - ma continuiamo a morire e a scontare la pena. Non c'era altra via che questa rilettura metaforica della redenzione.

Fin qui Quinzio…quasi citato in modo totale…

Io aggiungo che scriverei non già rilettura metaforica ma rilettura blasfema e per di più forse molto probabilmente potrei anche supporre che il vero euqivoco non è stata questa rilettura metaforica ma l’assordante ed incredibile silenzio del Dio tri-uno che tarda a tornare .Sotto questo aspetto –caro Pfiodor- Epicuro non è un riferimento etico,ma di più…è per il mio cristianesimo un padre della fede…forse il primo dei padri della fede e nella fede… Dio si celebra e si invoca forse proprio perché egli è volutamente sordo. Ma prefersico questa sordita nell’assoluta insensata speranza della resurrezione dei corpi alla certa speranza filosofica dell’immortalità dell’anima

Padre Giovanni Festa

[pfjodor]

Fin qui Quinzio…quasi citato in modo totale…

Io aggiungo che scriverei non già rilettura metaforica ma rilettura blasfema e per di più forse molto probabilmente potrei anche supporre che il vero euqivoco non è stata questa rilettura metaforica ma l’assordante ed incredibile silenzio del Dio tri-uno che tarda a tornare .Sotto questo aspetto –caro Pfiodor- Epicuro non è un riferimento etico,ma di più…è per il mio cristianesimo un padre della fede…forse il primo dei padri della fede e nella fede… Dio si celebra e si invoca forse proprio perché egli è volutamente sordo. Ma prefersico questa sordita nell’assoluta insensata speranza della resurrezione dei corpi alla certa speranza filosofica dell’immortalità dell’anima

Padre Giovanni Festa

ti capisco bene, posso condividere il tuo essere così o no (di sicuro apprezzo la tua totale sincerità, qualità rara questa), ma sinceramente parlando, lasciando da parte la ortodossia non canonica, in quella canonica quanti teologi-padri-diaconi-laici direbbero "padre Giovanni ha ragione"?


0.0002 %

certo, è già qualcosa, ma di sicuro tale percentuale è troppo bassa per tirare dentro Epicuro nella famiglia dei "Padri della Chiesa".

non concordi con queste mie banali osservazioni da burocrate kafkiano?

[giovannipresbit]

Fin qui Quinzio…quasi citato in modo totale…

Io aggiungo che scriverei non già rilettura metaforica ma rilettura blasfema e per di più forse molto probabilmente potrei anche supporre che il vero euqivoco non è stata questa rilettura metaforica ma l’assordante ed incredibile silenzio del Dio tri-uno che tarda a tornare .Sotto questo aspetto –caro Pfiodor- Epicuro non è un riferimento etico,ma di più…è per il mio cristianesimo un padre della fede…forse il primo dei padri della fede e nella fede… Dio si celebra e si invoca forse proprio perché egli è volutamente sordo. Ma prefersico questa sordita nell’assoluta insensata speranza della resurrezione dei corpi alla certa speranza filosofica dell’immortalità dell’anima

Padre Giovanni Festa

ti capisco bene, posso condividere il tuo essere così o no (di sicuro apprezzo la tua totale sincerità, qualità rara questa), ma sinceramente parlando, lasciando da parte la ortodossia non canonica, in quella canonica quanti teologi-padri-diaconi-laici direbbero "padre Giovanni ha ragione"?


0.0002 %

certo, è già qualcosa, ma di sicuro tale percentuale è troppo bassa per tirare dentro Epicuro nella famiglia dei "Padri della Chiesa".

non concordi con queste mie banali osservazioni da burocrate kafkiano?

Per nostra fortuna,dico di noi ortodossi...vale esattamente il principio opposto...Padre Giovanni non ha ragione...quindi potrebbe essere un buon cristiano ortodosso e un buon parroco tardo-moderno...e poi i padri della fede non vengoo scelti a votazione...

Padre Giovanni

PS ma ti arrivano i file del gruppo su yahoo?

[pfjodor]

si

ad ogni modo credo che una parola come SPERANZA sia non solo inconcepibile per un epicureista ortodosso (questa parola comincia un poco a stancarmi), ma forse è anche una parolaccia.
non credi?

insomma, pure io (amando Epicuro come la Luce dei Greci), credo che in effetti tra il condividere la sua dottrina ed essere autenticamente cristiano vi esista uno spazietto piccolo ma profondo, e forse (chissà), dico forse insormontabile.

bah

[giovannipresbit]

si

ad ogni modo credo che una parola come SPERANZA sia non solo inconcepibile per un epicureista ortodosso (questa parola comincia un poco a stancarmi), ma forse è anche una parolaccia.
non credi?

insomma, pure io (amando Epicuro come la Luce dei Greci), credo che in effetti tra il condividere la sua dottrina ed essere autenticamente cristiano vi esista uno spazietto piccolo ma profondo, e forse (chissà), dico forse insormontabile.

bah

vedi amico mio ..la questione è sempre nobilmente la stessa...lo dico a proposito dello spazietto insormontabile ...Esso -è vero-esiste ed è anche insormontabile poichè viene posto e collocato (e non solo teologicamente ma spiritualmente9 all'interno e dall'interno della visione metafisica con tute le sue paccottiglie...Il Dio della metafisica non so cosa mai sia...e credo che anche un gentile coerento e congruo irride a tale impianto e tale impiastro. Gli dei visti dall'ottica metafisica? ma quando mai....la metafisica ne uccide la vitalità...

Bene lo spazio però non c'è più quando io cerc di vivere nella pienezza galiela e cristiana che Dio tri-uno esiste nella complessità del suo mistero solo e quando viene proclamato ..fuori da qusta proclamazione Dio non c'è o almeno non parla...Se Dio esiste solo e quando viene da noi proclamato,allora Epicuro ci ha segnato la strada ante Cristo...

Sulla questione del vocabolo speranza potresti avere ragione...Cercherò di usarlo il meno possibile...


Padre Giovanni

[pfjodor]

concordo che Epicuro ha segnato la strada ante Cristo, ma mi rifiuto di fare di Epicuro Cristo e di Cristo un epicureo.

Inoltre, a differenza di Quinzio, credo che sia nell'antico che nel nuovo "testamento" la sapienza della verità vi sia pienamente contenuta, come in nessun altro "libro" mai scritto, ne prima ne dopo.

Ringrazio Dadoukos per la cura che mostra nei confronti degli utenti di questo Forum.

Buona giornata

[giovannipresbit]

concordo che Epicuro ha segnato la strada ante Cristo, ma mi rifiuto di fare di Epicuro Cristo e di Cristo un epicureo.

Inoltre, a differenza di Quinzio, credo che sia nell'antico che nel nuovo "testamento" la sapienza della verità vi sia pienamente contenuta, come in nessun altro "libro" mai scritto, ne prima ne dopo.

Ringrazio Dadoukos per la cura che mostra nei confronti degli utenti di questo Forum.

Buona giornata

Non condivido

E non condivido da cristiano

E non condivido nè in sede teologica( e poi non è così importante) e non condivido in sede orante e spirituale.
Non ho mai detto di una possibile interscambiabilità tra Epicuro e Cristo. Dico solo che Epicuro ha ucciso definitivamente la paccottiglia del discorso metafisico e teoretico ben prima ,molto ben prima di qualsiasi ulteriore metafisica ateistica e illuministica.Un pensiero debole,irridente ed irriverente quello di Epicuro.Tale pensiero debole,irridente ed irriverente è provvidenziale ora per allora,Pfiodor ora per allora ai cristiani affinchè -in sede metodologica-si liberino dalla loro tentazione al pensiero forte,alla dimostrazione metafisica et similia e ritrovano-grazie alla metodologia debole,irridente ed irriverente del gentile Epicuro (ma guarda tu che paradosso!!!) la forza della sequela radicale ed esistenziale,anti-dotta,anti-accademica-anti-tradizionale- anti-teologica-anti-filosofica-puro elogio del disincanto e dello scetticismo a Gesù Cristo .Quindi Epicuro nostro padre(asintattico) nella fede

2-I libri della letteratura giudaico-cristiana sono santi solo e dentro la tenda in cui risuonano.Fuori da essa sono solo e semplicemente libri che narrano fabulae. E restano e dentro e fuori libri assolutamente autoreferenziali,faziosi,di parte come tutti i libri e i testi di tutte le tradizioni sapienziali ...per la serie..(disincantata e scettica e quindi cristiana) che Dio esiste solo e quando e dove viene proclamato...Quindi santi dentro la tenda,fabulae fuori..mai sacri (guai a quei testi sapienziali letti come sacri...il sacro è il nemico del santo ed è la scimmia della fabula...santo e fabula possono invece riconoscersi fratelli...)

Padre Giovanni

[pfjodor]

Non ho mai detto di una possibile interscambiabilità tra Epicuro e Cristo. Dico solo che Epicuro ha ucciso definitivamente la paccottiglia del discorso metafisico e teoretico ben prima ,molto ben prima di qualsiasi ulteriore metafisica ateistica e illuministica.Un pensiero debole,irridente ed irriverente quello di Epicuro.


Proprio ieri ho discusso di questo punto con un docente esperto di porfirio che mi diceva che pure la dottrina di epicuro è un PROCESSO conoscitivo, ovvero, anche nella dottrina epicurea l'ignoranza è un nemico da combattere anche se non con la dialettica.
Tu cosa ne pensi?
Tale pensiero debole,irridente ed irriverente è provvidenziale ora per allora,


ma quale pensiero DEBOLE????
Quello di Epicuro non è un pensiero DEBOLE giovanni!
ma cosa intendi tu con debole, tutto ciò che non vuole discorrere di metafisica??
ma allora anche quello di Nietzche, o di un Carnap o di un Wittgenstein, insomma anche il positivismo gnoseologico del circolo di Vienna potrebbe essere definito come debole solo perché disprezza ogni logica metafisica.


Pfiodor ora per allora ai cristiani affinchè -in sede metodologica-si liberino dalla loro tentazione al pensiero forte,alla dimostrazione metafisica et similia e ritrovano-grazie alla metodologia debole,irridente ed irriverente del gentile Epicuro (ma guarda tu che paradosso!!!) la forza della sequela radicale ed esistenziale,anti-dotta,anti-accademica-anti-tradizionale- anti-teologica-anti-filosofica-puro elogio del disincanto e dello scetticismo a Gesù Cristo .Quindi Epicuro nostro padre(asintattico) nella fede

Ma dimmi un pò, secondo te la lettera ai Romani implica o non implica una visione "metafisica"?

grazie

[pfjodor]

ps. ringrazio di nuovo dadoukos per questa gentile ospitalità.

inoltre, non vorrei che questo 3d fosse solo un dialogo noioso tra un ortodosso e un cattolico, insomma parlare di epicuro è un buon esercizio non solo per i cristiani.